Бывший олигарх Лебедев о Черкалине и прочих банкстерах ФСБ-АСВ

Банкир, владелец СМИ и журналист Александр Лебедев некогда считался одним из богатейших предпринимателей России. Сейчас он находится за пределами списка Forbes с состоянием $400 млн, однако его имя всегда на слуху из-за яркой и противоречивой деятельности бизнесмена. Лебедев прославился своими расследованиями произвола спецслужб в отношении банков, скандалом вокруг санации «Российского капитала» и дракой с Сергеем Полонским, а также дерзкими бизнес-проектами вроде аналога McDonald's для адептов ЗОЖ . О том, что послужило подоплекой этих резонансных историй и почему иностранные аудиторы — это зло, Лебедев рассказал журналисту Елене Тофанюк.

Сегодня у нас в гостях — бывший олигарх, а ныне писатель, охотник на банкиров Александр Лебедев. Александр, здравствуйте.

Добрый день.

Мы вчера, когда готовились к этому интервью, подняли все исторические справки Forbes и обнаружили, что в 2004 году вы были богаче Алишера Усманова, а на пике ваше состояние доходило до $3,5 млрд.

Ну я вообще никогда не соглашался с этими оценками...

А мы знаем.

Напомню, что я даже Schillings (международная юридическая и консалтинговая компания. — Forbes) просил посмотреть, можно ли через суд заставить Forbes меня выкинуть из списка (миллиардеров). Я таки свою мечту реализовал. Я список Forbes покинул.

Но не через суд.

C помощью арестованных недавно «чекистов». Вот такая забавная судьба у моего положения. Позавидуем Усманову дружно, что тут можно сказать.

Вам стало легче жить?

Мне стало проще с людьми общаться, потому что все смотрят на людей из списка Forbes с некоторым таким, знаете, нередко искусственным и мало объяснимым, ну, как это правильно сказать...

Пиететом?

В общем, оно мешает, да. Сверхуважением таким, знаете.

На что вы сейчас живете?

У меня какие-то остались деньги, безусловно.

Мы с вами говорили два года назад, и вы утверждали, что у вас осталось несколько десятков миллионов долларов.

Так и есть. Единственное, я жалею, что стал меньше на благотворительность тратить, но, с другой стороны, я стал внимательнее относиться к благотворительности.

У меня такое ощущение сложилось при изучении вашей жизни, что причиной вашего исчезновения из списка Forbes стала неудачная инвестиция в медиаактивы.

Да ну, что за ерунда?

Нет?

Конечно, нет. Как раз c медиаактивами все в порядке. Ну, мы потратили на медиаактивы где-то...

А «Московский корреспондент»? (Газета, издававшаяся в 2007-2008 годах. Была закрыта после скандальной публикации о Владимире Путине и Алине Кабаевой. — Forbes).

Ну это несколько миллионов долларов. Задачку-то он свою решал.

Вы не попали в опалу после него?

Может быть, и попал. Но задача, которую решал «Московский корреспондент», — это изгнать мэра Лужкова. Его же изгнали наконец-то, и в городе стало намного лучше.

То есть вас разорил Лужков?

Нет, меня разорили «чекисты», которые (сейчас) в тюрьме сидят, в «Лефортово».

Им кто-то дал команду.

Ну, дали команду... Виктор Воронин им дал команду, начальник управления «К» ФСБ (бывший. — Forbes). Воронину тоже кто-то дал команду, но команда эта должна была выполняться не так. Вряд ли стояла задача меня прям разорить. Но поскольку я сцепился с этими «чекистами»... Я сделал в 2011 году фильм про управление «К» — «Управление «К»апиталом ФСБ». Его посмотрели миллионы людей. Я написал открытые письма, опубликовал их — Бортникову, Путину.

Я сказал, что эти «чекисты» крышуют банкиров, которые разворовывают клиентские деньги. Естественно, к одному уголовному делу, которое мне состряпали по санации банка «Российский капитал», мне состряпали еще три дела. Одно, по налогам, вел Следственный комитет — с обысками и допросами, одно — по Полонскому, где я сел на скамью подсудимых. Естественно, все это утекло в СМИ. Клиенты побежали забирать деньги, и мне пришлось в течение нескольких месяцев — слава Богу, это было до крымской истории — выплатить миллиард долларов клиентам. Для этого я продал все, что у меня было, включая и активы за пределами банка. Все абсолютно: все акции, всю недвижимость, все ипотечные портфели.

Вы всю недвижимость продали? У вас же некоторое количество замков есть в Европе. Они вам приносят какой-то доход?

У меня есть отель Château Gütsch — это швейцарский исторический памятник, который я восстановил. Он совсем был заброшенный. Это середина 19 века, здесь многие великие люди останавливались, начиная с королевы Виктории и заканчивая Львом Толстым. Он приносит (доход), да. Какую-то прибыль зарабатывает. Несколько сотен тысяч долларов каждый год.

То есть это удалось превратить в бизнес?

Да. Практически все свои бизнесы я за несколько лет превратил в доходные. Они просто плохо управлялись моими менеджерами, на самом деле. Но основой моего бизнеса был банк (Национальный резервный банк. — Forbes) всегда. В банке я собирал клиентские деньги 18 лет. Они его разорили за полгода.

Зачем вы его держите до сих пор? Он маленький, ничего не делает особо, но вы его не закрываете.

Во-первых, закрыть банк — это нелегко. При закрытии банка вам пришлют проверки всякие. Из налоговой, Центрального банка...

Вы же говорите, вам нечего прятать?

И тем не менее я просто не доверяю проверяющему. Мне нечего прятать абсолютно. Банк проверяют за 3 минуты. В нем нет ни копейки чужих денег. Там только мои деньги, и все.

Мы с вами два года назад разговаривали о кафе «Петрушка». Я все вспоминаю этот разговор. Вы говорили, что собираетесь победить сети.

Не сети. Я собираюсь победить McDonald's. То есть у меня задача покруче, чем сети. McDonald's — это почти $70-80 млрд выручки, 37 000 точек.

Чтобы победить McDonald's, сколько нужно вложить в кафе «Петрушка?»

Вы знаете, инвестиции нужны не такие большие. Для того чтобы победить McDonald's в масштабах страны, надо открыть 2000 фудкортов — скажем, внутри «Карусели» и «Пятерочки». Фудкорт — это три на три метра. Средний фудкорт — мы как раз сейчас сделали окончательный образец фудкорта — стоит 500 000 рублей. Но главное, чтобы мы сделали вкусную линейку еды. Вкусную, иначе не подходите даже. Она должна быть модная. Она должна быть дешевая. И только в последнюю очередь — полезная, поскольку люди пока на это не очень реагируют. Нам удалось.

Мы уже восемь месяцев экспериментируем в городе Нелидово. Мы взяли самый трудный город в средней полосе. Там 19 000 жителей, из которых 6500 стоят на учете как малоимущие. Средняя зарплата в городе — 19 000 рублей, но на самом деле меньше. Это же средняя, а не медианная зарплата. Есть люди, которые получают 6000, 8000, 10 000 рублей. Жилой фонд отвратительный, просто кошмарный. Спорта никакого нет. До Москвы — 300 километров. И мы сделали там красивое кафе. Предыдущий мэр-жулик выгнал нас на окраину, рядом с магазином ритуальных услуг, на что мы придумали концепцию: хочешь — купи себе гроб, а хочешь — питайся у нас, тогда гроб тебе не понадобится.

Вы собирались местных женщин приучить к здоровому питанию. Вам это удалось?

Да, у нас энтузиастов человек 500. Мы выпустили карточки для малоимущих. Мы туда перечисляем 1000 рублей, при условии, что они у нас питаются. Это такая социальная история. Карточки — меры социальной поддержки, то, что правительство собиралось сделать в этом году. 330 млрд рублей они собирались отдать малоимущим и почему-то не сделали. Я как раз подталкиваю правительство к тому, чтобы они все-таки это сделали. Показываю, как это работает. Пытаюсь доказать, что 17 млрд рублей затрат там нет. Там и не лежало таких затрат. Затраты будут миллиардов пять. У меня есть процессинговый центр, вот зачем мне нужен банк. У меня есть процессинг, я выпускаю карточки.

Кроме того, мне нужен банк из таких, знаете, эстетских соображений. Что я единственный банкир в России из 1500 владельцев банков, которые все разворовали свои банки и уехали в Лондон и Монако. А я, когда мне устроили кризис покруче натурального, выплатил деньги клиентам. Я, конечно, расстроился тогда, в 2013 году. Я-то свой бизнес потерял. Я подумал, зачем я поссорился с этими «чекистами», кому я что пытаюсь объяснить. Эти чекисты плоть от плоти ФСБ. Ну, ФСБ их арестовало в мае...

Расскажите про «чекистов», что было? Зачем пришли, что сказали?

Они напрямую со мной не разговаривали, хотя я их всех знаю, этих арестованных. Они пытались убедить меня уехать за границу.

А это прям были они — и компания?

Фролов (Дмитрий, полковник ФСБ), (Валерий) Мирошников, который отъехал сейчас в Израиль, бывший первый замгендиректора АСВ. Он как бы в этой команде был. Он там самый умный.

Об этом писали СМИ.

Писали.

А какова его роль была?

Придумать все это, организовать. АСВ все-таки владельцами. Его роль была master mind. Он все придумывал и, естественно, получал свою мзду.

В каком смысле «дочищал»? Что они делали?

Смотрите, АСВ раньше назывался АРКО (Агентство по реструктуризации кредитных организаций. — Forbes) до кризиса 2008-2009 годов. И у АРКО, где был замом, были какие-то деньги. Они эти остатки хранили в разных банках, чужих. Они не им принадлежали. Выяснилось, что они и в НРБ хранили остатки. И руководители НРБ делились с Мирошниковым, поскольку он остатки держал по заниженной ставке. Когда нам посчастливилось, в кавычках, быть первыми при санации — меня Кудрин попросил санировать банк «Российский капитал» — мы обнаружили там дырку в 6 млрд рублей, $200 млн. «Дырка» образовалась оттого, что владелец банка (Алексей) Иващенко вместе с «чекистами» этими вынесли все эти деньги оттуда.

В основном Иващенко делился... Например, был такой генерал Сергеев, бывший начальник управления банковского отдела ФСБ, который до Черкалина им руководил. Вот он пришел к нам получать векселя. Мы говорим: «Векселя-то фальшивые». К сожалению, векселя мы были обязаны погасить, потому что, если бы мы их не погасили, нам бы не признали банк санированным. Соответственно, Мирошников, увидев, что денег в АСВ будут давать в десятки раз больше, то есть это будут миллиарды долларов, пошел к и говорит: «Слушай, давай у Лебедева банк отберем. И у нас будет собственный банк». Соответственно, Воронин возбудил первое уголовное дело — скорее всего, в воспитательных целях, поскольку у него была команда меня воспитывать, но также для того, чтобы этот банк перешел к АСВ. Что они и сделали. То есть они заставили нас через Центральный банк вернуть деньги. Через 4 месяца мы вернули все деньги.

Вас сейчас по делу Черкалина и компании привлекали в качестве свидетеля? У вас брали показания?

Нет, никто у меня не брал показания. У меня отношения с ФСБ такие, знаете, неприязненные, мягко говоря. И я не хочу никакие показания давать. Я сделаю интервью в какой-то из газет и скажу в нем: «Прошу считать это заявлением в правоохранительные органы». Но мне некому предъявлять претензии, поскольку они же у меня не отобрали бизнес, они его уничтожили. Ну что тут скажешь. Если бы я уехал за границу, чего они добивались, то они ввели бы мне временную администрацию, «доукрали» бы там что-то, сами на свою руку продав это по заниженным ценам, и обвинили бы меня в том, в чем я обвинял их — что они вместе с банкирами разворовали 1300 банков, украв оттуда $100 млрд. Но я не убежал, остался на скамье подсудимых, и потом, видимо, было принято решение меня в тюрьму не сажать. Хотя я готовился.

Почему было принято решение?

Не знаю.

Вам удалось при помощи старых спецслужбовских связей вырулить?

Нет у меня никаких спецслужбовских связей, перестаньте. Это было в 1992 году. Я уволился, и нет никакого КГБ давным-давно. Просто мы не заметили. Это как англичане вечно... Газета Guardian написала — это очень смешно! — что, конечно, мы подозреваем, что Лебедев не совсем тут всю правду пишет, но читатель может в принципе считать его неплохим парнем. Это Люк Хардинг пишет. Однако есть основания полагать серьезно, что это спецоперация путинского КГБ и Лебедева, чтобы подорвать свободу прессы в Англии. Однако главным оружием Кремля, КГБ, Лебедева и Путина является , который навязывает Англии Brexit. Тут я понял, что мне крайне выгодно, когда про меня так пишут. Поэтому я Люка поблагодарил. Говорю: «Люк, отлично. Это и в Кремле зачтется». Вообще я при издании книжки проверял, насколько я уже могу себе позволить быть над схваткой...

Сейчас мы до книжки дойдем. Еще один вопрос по Черкалину и компании...

Короче, никто меня не спрашивал. Хотя, конечно, я много чего знаю и все мои заявления в ФСБ лежат до сих пор. Я же написал заявление тогда, в 2009 году. На эти заявления они мне ответили уголовным делом, поэтому мне не очень охота с ними связываться, честно говоря. Хотя я очень удивлен, потому что сама ФСБ себя выставила в таком свете... Представляете, что я как обыватель должен думать: если у простых полковников, которым по 40 лет, сотни миллионов долларов запросто в квартире валяются, то у генералов-то, наверное, миллиарды долларов зарыты в лесу. Так это или нет, я не знаю, но сам факт того, что ФСБ не побоялась чистить свои ряды... Кстати, есть слух о том, что реально денег было найдено на $1,3 млрд, просто нам показали не все.

Почему это дело возбудили сейчас? Ведь столько лет это все работало, с ваших слов, как часы. Никто туда не лез.

Я надеюсь, что это и благодаря, частично, моим усилиям. Невозможно же это не слышать. Я ведь занимаюсь пропагандой этого много-много лет. Вообще я со смехом говорю, что я единственный журналист, который занимался серьезными расследованиями и который ухитрился под всеми крышами поработать: разведки КГБ, списка Forbes, картофелевода, депутата Госдумы, владельца газет. Но в основном я эти годы занимался расследованиями. Я написал где-то 100 статей — от New York Times до Guardian...

Зачем вам это?

Я хочу положить конец этому финансовому глобальному апартеиду. Я называю это «глобальный финансовый апартеид». Когда я покупал банк в 1996 году, этого апартеида не было. В мире воровалось $20-30 млрд. Это не много. Сейчас воруется более триллиона долларов каждый год. Только в Африке воруют $100 млрд каждый год. Россия во всей этой системе составляет небольшую долю — 1%. Воруют в Китае, в Бразилии, в Мексике, в Нигерии, в Египте, в Зимбабве — где хотите. Вся эта система придумана не нами, не россиянами. Она придумана западными юристами. Все эти офшоры, все эти номинальные директора, все эти «фонсеки» в Панаме (компания Mossack Fonseca & Co — Forbes), все эти фонды и банки, все эти Credit Suisse и Deutsche Bank, отмывочные конторы. Но бенефициарами этого триллиона долларов являются 20 000-30 000 человек в мире.

Вы решили справедливость найти?

Да нет. Я просто рассуждаю как журналист. Я просто объективно смотрю на вещи.

Из миллиардера в журналисты, в общем.

Нормальная эволюция. Не нужна мне больше эта «крыша». Я все равно деньги тратил в основном на благотворительность. Я сотни миллионов на нее потратил. На себя я не тратил. Яхт у меня никогда не было, вилл не было на юге Франции. И даже в Лондоне у меня нет ни дома, ни чего-то там еще. У моего сына есть.

Но вы остались заместителем главного редактора «Новой газеты».

Я и акционером остался.

Вы на позиции заместителя главного редактора чем занимаетесь, скажите?

Пишу иногда статьи для газеты.

Просто пишете?

Ну да. Вот я интервью недавно давал «Новой газете». Собственно, мы с газетой затеяли кино. Мы хотим сделать смесь «Игры престолов», «Чернобыля» и «Карточного домика».

По книжке?

Нет-нет. Кое-что из этих сюжетов туда попадет, да. Ну, будет серия про Credit Suisse, будет серия про банкира Пугачева, будет серия про Лужкова и Батурину, будет серия про General Electric и ее офшоры. Будет история про «Финансовую лизинговую компанию», где 100 убийств. Про Аслана Гагиева, он же Игорь Морозов, который был выдан в Россию. Это такая история, которая дотягивается до фрау Меркель в Германии. Очень интересно. Будет история про Януковича и его клан, просто потрясающая история. И будет 100 серий примерно.

Сейчас сценаристы работают над сценариями — американские, английские. Работают продюсеры. Мы пытаемся поговорить с Харви Вайнштейном — кстати говоря, он не при делах. Мы понимаем, что в Америке это вызовет отрицательную реакцию, но Харви очень талантлив. Мне нужно несколько продюсеров и несколько сценаристов.

Каков бюджет всей этой истории?

В среднем серия будет стоить, допустим, $300 000. Это художественное кино. Это даже не докудрама. Мы сначала хотели сделать часть документальной, где я буду ведущим, но сейчас хотим сделать все художественное. Однако все будет очень близко к реальной жизни, поскольку все происходит сейчас среди нас. Все участники этих драм — они в Лондоне, в Монако, на яхте и так далее.

Каким образом вы делаете свои расследования? Вы сам это делаете или у вас есть какая-то команда, которая вам помогает?

Конечно, у меня есть какие-то люди, с которыми я работаю. Но большую часть информации мы берем из открытых СМИ. Когда разворовывается банк и оттуда пропал хоть 1 млрд рублей, хоть 100 млрд рублей, какая-то информация все равно будет появляться. Просто ее надо обобщать и внимательно, в деталях, в этом разбираться.

Я же еще пытаюсь объяснить российскому руководству: «Слушайте, сделайте государственную политику по возврату денег. Не бросайте это на самотек, потому что никакая прокуратура, никакое АСВ ничего не добьется на этой поляне». Я дошел до того, что я предлагаю странам БРИКС создать специальный международный суд по борьбе с фродстерами.

Также я предлагаю, чтобы прокурор и министр финансов вызвали большую четверку аудиторов и сказали: «Ребята, вы на российском рынке заработали $20 млрд за последние 30 лет. Вот эти 50 банков, здесь везде ваш аудит. Отсюда украдено $20 млрд. С вас $10 млрд, или вам грозит уголовное преследование по закону. Но мы добрые люди. Мы не хотим никого в тюрьму сажать. Мы с вас хотим $10 млрд получить».

Если они хотя бы $5 млрд заплатят — уже хорошо. Если не заплатят — их надо выгнать с российского рынка и ославить на весь мир. Это будет менее жестоко по сравнению с тем, как американцы поступили с Arthur Andersen (американская аудиторская компания, прекратившая работу в 2002 году. — Forbes), помните? Они просто ее разорили, да и все. И правильно сделали, потому что эти аудиторы являются важнейшим инструментом для этого воровства триллиона долларов. Они только этим и занимаются. Они крышуют, наряду с арестованными «чекистами», ворюг.

То есть там еще и аудиторы замешаны?

Это часть системы, конечно.

А ЦБ?

Надзор ЦБ во времена (Михаила) Сухова, (Алексея) Симановского и (Константина) Шора — безусловно, был частью крыши под «чекистами» для ворюг. Сейчас уже нет. Сейчас Набиуллина навела порядок с этим. И вообще разворовать банк сегодня гораздо сложнее. Помимо надзора ЦБ, который очистился, каналы всякие перекрыты — все эти Литва, Латвия, Эстония.

А кто в ЦБ представлял крышу?

Я назвал вам фамилии.

Вот эти двое?

Ну, Сухов, Симановский, Алякин (Андрей, брат банкира Алексея Алякина. — Forbes), Шор. А (Сергей) Игнатьев сам просто был зиц-председателем — он вообще в эту сторону не смотрел. Там ему чекисты говорили: «Мы все знаем, все у нас под контролем». Потом сидели у «чекистов» так называемые «подкрышники» почти во всех крупных банках. Это действующий резерв. Я (их) не брал к себе, ну просто мне не нужно было.

И что? Вот сидит «чекист» в банке. И в какой-то момент что происходит?

Смотрите, что произошло в «Российском капитале». Они выдали там пять десятков технических кредитов на свои собственные подставные компании. Часть даже через Северный Кипр...

Кто — они?

Иващенко, владелец банка. Он потом еще разворовал Липецкоблбанк и еще какой-то банк. То есть это все серийные убийцы банков. В основном это такие бригады, которые не один банк разворовали.

Роль ФСБ здесь какая?

Ну, как бы прикрывать собственников, пока они не вынесут, скажем, 50%.

За процент какой-то?

Конечно. Грубо говоря, из $100 млрд чекисты получили, наверное, $3-4 млрд. Вместе с цэбэшниками, может, $5 млрд. Но я думаю, что при определенных обстоятельствах, когда из банка выносят прям все подчистую, как (Сергей) Пугачев, например, или как Беджамов (Георгий, бывший глава Внешпромбанка. — Forbes), или как Бородин (Андрей, экс-глава Банка Москвы. — Forbes), то доля «чекистов» побольше. Потому что банк же начинает тонуть.

Если ты оттуда выгреб половину пасcивов, положил их в карман и отъехал от банка — все, их нет в активной части баланса. Банк начинает наклоняться. В это время бывшие собственники вводят так называемых технических собственников, как это сделал (Алексей) Алякин в банке «Пушкино». Вот, например, Семаго (Владимир, бывший глава банка «Западный». — Forbes) — можно его спросить, он как раз 10% зафронтовывал у кого-то. Банк еще какое-то время живет — уже с другими, подставными, собственниками. Но это требует крыши.

Вы знаете, что Пугачев с таким же тезисом выступает — про Мирошникова и «чекистов»?

Знаю, но это вранье. Я его видел. Весной он меня поймал в Париже, долго пытался меня убедить, что он жертва. И дальше сказал, что Мирошников приезжал к нему на яхту и говорил: «Давай ты нам 300 млн заплати, и мы от тебя отъедем. Мы снимем аресты на миллиард долларов». Но я не верю в это. Он пытался заинтересовать французскую полицию. Это в рамках защиты. Но мошенники — например, в Пробизнесбанке — они же то же самое говорят.

Давайте зреть в корень. Сколько денег пропало в Пробизнесбанке? Ну, миллиард долларов или $500 млн. Куда они делись? Их унесли собственники. Сами уехали за границу, а теперь пользуются этой неразберихой и говорят: «Это чекисты». «Чекисты» как раз помогали им украсть. В подавляющем большинстве случаев это так. Может быть, один-два банка... Я смотрю один банк — там два убежавших в Америку владельца. Они утверждают, что «чекисты» к ним приехали с «предъявой». А они отказались, и «чекисты» грохнули их банк.

Все те же самые фамилии называются?

Да, те же самые. Ну, давайте смотреть. Деньги исчезли из банка или нет? Если исчезли — значит, куда они делись? Это все просто, на самом деле. Что я, допустим, советую компании А1, которая, кстати, получила подряд уже и на Пугачева, помимо Беджамова. Потому что это правильная конструкция — они как бы сами платят за все, а рассчитываются из того, что они вернут.

До недавнего времени по Пугачеву АСВ платило десятки миллионов долларов Hogan Lovells — английским юристам. Я считаю, что нужно обратиться к британскому регулятору, который занимается юристами, и сказать, что вот юристам Clifford Chance или, условно, Mishcon de Reya платит Бенждабов. Вот вам справка из ЦБ РФ, что Беджамов владел вот этим банком. В этом банке исчезло три миллиарда, и вот эти деньги найдены у него. У него все деньги грязные, это illegal proceeds, поэтому запретите Mishcon de Reya брать грязные деньги.

Давайте ударим по юристам. Лишим их защиты. Выбьем хотя бы самых хороших юристов, потому что они боятся — в Англии запрещено брать illegal proceeds. Просто запрещено. Помимо этого — я продолжаю мысль, как России вернуть деньги, — начать нужно с аудиторов. Дальше нужно с Credit Suisse разговаривать — по-взрослому, прям с руководством.

Мирошников к вам лично не приходил?

Я знаю его. Он очень такой хитрый, умный парень. Когда мне понадобилась справка о том, что мы завершили санацию «Российского капитала», он дал мне такую справку, хотя она противоречила позиции ЦБ. Центробанк-то с «чекистами» говорили, что вы там не справились с санацией. А мы справились с санацией. Санация — это прекращение оттока капитала. Мы всем выплатили (по векселям), и отток капитала прекратился. Навели порядок в банке. В это время нас выгнали и банк прицепили к АСВ.

Соответственно, с тех пор туда закачано еще несколько миллиардов долларов. Представляете? Боюсь, что состояние этого банка очень нехорошее. Он все время меры какой-то государственной поддержки получает. Вот это придумал Мирошников и уговорил на это Воронина. Они ребята хитрые: вроде как и кремлевское указание выполняли, и вроде меня затыкали, чтобы я не рассказывал про них. И вроде еще и банк отобрали. Ну вообще круто. Серьезные хлопцы. Сейчас Мирошников в Израиле. Он съездил в Новую Зеландию, посмотрел, как там деньги в трастах — в порядке? Честно нажитые. Потом уехал в Германию. Сказал, что лечит там ногу какую-то или руку. А сейчас отвалил в Израиль, справедливо полагая, что пока это все не утихомирится, его выдавать никто не будет.

У вас вообще какой план на будущее? Вы хотите вернуться в большой бизнес или продолжите писать книжку?

Смотрите, я в первую очередь все-таки журналист. Но я еще и практикующий бизнесмен. Мне это интересно. Только что в Питере мы с нашим партнерским заводом спустили на воду русскую «Теслу». Она первая в мире. Мы сделали полностью электрическую лодку на 80 мест. Это как корабль Radisson, который в Париже или Москве плавает, вот такого же рода. Но он полностью электрический. Мне это крайне интересно.

Сколько вы в это вложили и какую ожидаете отдачу?

Я вложил немного — несколько десятков миллионов рублей, поскольку мы напополам ее делали с заводом. Может, получилось 75 млн рублей. Следующий будет дороже. Он будет (в длину) 32 метра и на 150 пассажиров.

Вы хотите на этом что-то заработать?

Вообще в России надо менять 200 «Ракет» (серия советских речных судов «Ракета». — Forbes). Все эти устаревшие «Ракеты» на подводных крыльях — их нужно все на металлолом отдавать. Сейчас куча конкурсов объявлена в Москве, Питере и Севастополе на дизельные корабли. Я считаю, что надо переписывать это все на электрические суда. Они в пять раз дешевле, они бесшумные, они экологичные и так далее. Зачем делать лодку дизельную за 300 млн рублей, если можно за 150 млн сделать такую электрическую. Плюс у нее феноменальный экспортный потенциал.

В Африку вы хотите, да?

Вот в Копенгагене (тендер) уже Damen выиграл. Но просто с Damen — это очень крупный судостроительный концерн — никто и не конкурировал. А мы можем эту лодку в Копенгагене уже показать — мол, вы, может, возьмете часть лодок за счет российского экспортного кредита? Или почему бы не сделать пару кораблей на Темзе и не повесить на крыше Evening Standard (британская газета, принадлежащая Лебедеву и его сыну Евгению. — Forbes). Я прям вижу, как это будет.

За счет российского экспортного кредита. То есть вы рассчитываете на какие-то государственные деньги? Либо тендеры здесь, либо экспортные кредиты там?

У государства есть деньги на экспорт, на поддержку экспортных кредитов, но особо нечего экспортировать — вот в чем проблема. А мы сделали какую-то историю, которая первая в мире. Мы просто уверены, что мы первые в мире. Никто до нас не делал.

А вы думаете, вас допустят к этим деньгам? Вы же по-прежнему опальный бизнесмен.

Нет, я не опальный. Я все-таки эти годы потратил на то, чтобы как-то умиротворить (власть). И я вообще сохраняю полный нейтралитет. Я не критикую российскую власть. Я ее уже откритиковал, все это есть в архивах — пожалуйста, посмотрите там мои многочисленные интервью. Я от этого не отказываюсь. Но мне так покомфортнее, меня никто не гоняет. Я продал, например, все свои картофельные дела «Мираторгу». Наверняка «Мираторг» у кого-то там спрашивал, можно ли у меня покупать или нельзя. Потому что в свое время была установка у меня ничего не покупать. Но это было лет шесть назад.

С прибылью продали?

Да, в принципе — по сравнению с тем, что я потратил. Потратил я €100 млн. Я, конечно, эти деньги не выручил, но мне надоело ишачить на сети и на PepsiCo, потрешили ому что зарабатывают на картошке только сети и PepsiCo, делают эти чипсы Lays отвратительные, которые есть нельзя. Я также очень серьезно отношусь к идее, что надо России прекратить импортировать цветы из Голландии, а ввозить их напрямую из восточной Африки. Сделать биржу. Мы закупаем цветов на $2,5 млрд...

Так, вы цветами заняться?

Нет-нет. Смотрите, есть встречи Путина с лидерами африканских государств. Я высказал такую гипотезу, что, ребята, если вы серьезно хотите с Африкой что-то делать, то возите оттуда цветы напрямую в Москву. Сделайте здесь биржу — хотя бы на миллиард долларов, если вы цветы привезли из Кении, Уганды, Эфиопии. Напрямую. А сейчас эти цветы завозятся из Голландии. В Голландию они летят самолетом, фурой, с «контрабасом», естественно. Ну, контрабандисты через Белоруссию это делают. Но для чего это надо делать-то? Если вы на миллиард долларов закупили цветы, вы точно имеете право продать (что-то) на миллиард долларов туда (в Африку. — Forbes). А иначе ничего не получится. Будете попросту время тратить, собирать тут лидеров африканских государств. Хотя это интересная штука.

Мне кажется, у нас там немножко другие интересы, в Африке. Не цветы.

Вы Пригожина, наверное, имеете в виду? Ну нет у нас пока никаких интересов в Африке. Это все то же самое мифотворчество — все эти Центральная Африканская Республика, Зимбабве. Ничего мы пока там не добываем, нас там нет. Там китайцы есть, и очень серьезно. И европейцев там нет, и американцев нет. Но на самом деле Африка — потрясающе интересный континент, потрясающе.

И очень перспективный.

Я 20 лет там защищаю слонов и носорогов. И, кстати, я в Алуште открываю большой парк защиты животных, арт-парк. Я ставлю там очень красивые арт-объекты. И к встрече президента с африканскими лидерами будет большой карнавал в Алуште, и будет открыт арт-парк. Там слоны, носороги. И к этому я тоже очень серьезно отношусь.

Вы так хотите помириться?

С кем помириться?

С президентом.

Да я не ссорился с президентом. Я поддерживаю саму эту тему. Я в данном случае не являюсь сервильным. Но я считаю, что вроде более-менее с российской бюрократией отношения наладил. Во всяком случае меня никто не воспитывает. Никому я не нужен, и, в общем-то, я не даю никаких оснований. Топ