Не то, чтобы надоело. Чтоб вы правильно все понимали, вернемся сначала к успеху Грузии. Хотя я и стараюсь много не говорить о Грузии, так как в Украине многих эта тема уже стала немного раздражать. Но это пока самая успешная часть моей жизни, которой я очень горжусь. Так вот, тогда было модно соревноваться в достижениях, порядочности, бескомпромиссности, радикальных реформах и инновациях.
Государство стало настолько сильным и эффективным, что во многом стало опережать частный сектор. Мы начали активно привлекать кадры из частного сектора.
Я не тот человек, который получает какое-то особое удовольствие именно от работы в системе прокуратуры. Для меня главное – успех, где бы ты ни был. Быть частью успеха государства, гражданином которого ты являешься.
Какое-то время я, наверное, был полезен государству на занимаемой должности именно в прокуратуре.
На счет того, как я стал депутатом, история такова: после прихода к власти Бидзины Иванишвили было неординарное время в политике. Ведь он – олигарх, который заработал свои миллиарды в России, а это около 7 млрд долл. Человек, который имел высокое доверие общества из-за того, что, будучи грузином, много занимался благотворительностью и нигде не светился. Его уважали за скромность. Мы тогда почувствовали, что процесс захода этого человека в политику Грузии управляем извне. И у нас возникли опасения, что процесс развития государства может остановиться. Тогда я и принял решение уйти в политику, чтобы укрепить один из флангов.
Меня хорошо знают в Тбилиси, поскольку я тбилисец в пятом поколении. Кстати, один из самых успешных мэров города – Гиги Угулава, который сейчас, к сожалению, является политическим заключенным, предложил мне баллотироваться в одном из районов и стать депутатом. Это был определенный вызов, поскольку являло собой нечто абсолютно новое для меня.
Приблизительно так, как сейчас я совмещаю две должности: одну в Киеве, а вторую в Одессе. Тогда я принял этот вызов. Так началась моя политическая карьера. Я провел 2,5 года в радикальной грузинской оппозиции.
Горжусь тем, что был одним из тех, кто принял участие в создании и удержании первой грузинской оппозиционной силы. “Единое национальное движение”, будучи при власти, в первый раз за историю Грузии передало бразды правления победившей на выборах коалиции Иванишвили мирным путем. Исключительно через свободные выборы. За те 2,5 года нам не только удалось удержать парламентскую фракцию от развала, но и сохранить и продолжить строительство самой большой и успешной партии Грузии. Успех заключается в том, что “Единое национальное движение”- единственная политическая сила в Грузии, имеющая девятилетнюю историю и накопившая капитал строительства успешного государства. Хотя нужно отметить, что в свое время было много перебежчиков. Был шантаж, запугивания и т.д. Главная оппозиционная политическая сила Грузии конечно же будет бороться за первое место на следующих выборах.
Тем не менее, вы променяли политическую карьеру в Грузии на пост чиновника в Украине. Зачем?
Это часть нашей большой борьбы. Как бы это громко не звучало.
Вашей – это чьей?
Украины и Грузии. Совместной. У Украины и Грузии всегда были общие ценности и задачи. Украина для Грузии одно из самых близких государств. Политически близкое нам. Угрозы были идентичными. Для “Единого национального движения” очень важно быть успешными и в Украине.
Кто входит в вашу команду? Кроме Саакашвили.
Все люди, которые мыслят так, как мы.
Все началось с того, что мы с пятью коллегами приезжали на Майдан, еще будучи депутатами, и поддерживали те события в Киеве. Потом мы вместе с Махеилом Саакашвили попали в “черный список Царева”, из-за чего больше не смогли попасть в Украину до смены власти.
После смены власти мне как-то ночью позвонил Саакашвили и попросил приехать в Киев. Открыть там наш офис по реформам и развитию, собрать наших ребят, которые осуществляли реформы в Грузии, а после работали по всему миру. Задача была создать команду, которая подключится к реформам в Украине. На тот момент я в Украине никого не знал и начал с нуля знакомиться с новой властью. Тогда я еще был депутатом грузинского парламента.
Конечно же все с удовольствием отозвались на приглашение, поскольку грузинская общественность всегда очень позитивно воспринимает успехи Украины. Даже если вы посмотрите пост в ФБ любого публичного политика, то я вам гарантирую, что вы там увидите 20% лайков от грузинского электората. И у Порошенко, и у Луценко, и у Кличко, которых хорошо знают в Грузии, – точно.
В Украине сегодня проходит основной фронт борьбы за свободу не только Украины и Грузии, но и всего свободного мира. Это ни для кого ни секрет. Так что у меня нет никакой особой гуманитарной миссии.
Это часть вашей политической карьеры?
Это часть политики, конечно. Я не политический деятель, но своей работой я могу делать вклад в политику и Украины, и Грузии.
Но у вас же есть политические амбиции?
Нет. Мои амбиции – это быть успешным там, где бы я ни был. Прокурором, депутатом, механиком. Не имеет значения. Каждый должен делать свое дело хорошо. Хотелось бы, чтобы темп проведения реформ ускорился, чтобы мы не теряли время зря.
Потеря времени – это намеренный саботаж отдельных лиц?
Нет. В Украине еще есть достаточно много коррупционных проблем. Особенно это чувствуется в Одессе. Огромные суммы на оффшорных счетах и в предметах роскоши. Это всё рушит государство. 70% теневой экономики – это проблема и для прокуратуры в том числе. Это означает, что прокуратура занимается не до конца тем, чем должна. То есть, приоритеты у нас не расставлены правильно.
Что с этим делать?
Менять.
Изменения происходят?
Вот, пожалуйста, первый этап уже начался (указывает во двор на толпу участников отбора в новую местную прокуратуру). Это, в первую очередь, возможность для уже действующих молодых сотрудников проявить себя. И я рад, что 90% работников районной прокуратуры – это молодые украинцы, которым просто нужно дать возможность реализоваться.
Убрать бюрократические препятствия, чтобы они сами на конкурсной основе получили работу. Сейчас на руководящие должности среди 700 человек. У этих людей не будет никаких обязательств ни перед кем. Ни один не сможет сказать, что именно Давид или кто-то другой его сюда назначил. Ведь назначает государство, если человек прошел конкурсный отбор. Мы уже меняем систему. Это позитив.
Ваше назначение в Одессу – это ссылка или кадровый кризис?
Ни то, ни другое. Это сделано, в первую очередь, для стабильности и развития Одессы. Это дополнительное доверие ко мне, за которое я, безусловно, благодарен.
Получается совмещать две должности?
Откровенно – сложно. Тяжело разрываться на несколько частей. Например, сегодня (интервью записывали в воскресенье) произошел , а я нахожусь в Киеве на тестировании. Всю ночь – звонки с коллегами.
Под моим руководством осталось два важных управления: Служба генеральной инспекции и новое управление, которое занимается процессуальным руководством антикоррупционного следственного управления, которое курирует .
Пока что два дня в неделю я работаю в Киеве, остальное время – в Одессе. В Киеве у меня ряд встреч, в том числе – с донорскими организациями по вопросам финансирования.
Под финансированием вы имеете ввиду финансирование реформы?
Да.
Кто эти доноры?
В первую очередь, Евросоюз, закупивший тесты и финансирующий всю логистику процесса, а также организационные расходы рабочих групп.
В Грузии было реалити-шоу, посвященное реформированной прокуратуре. Расскажите о нем.
Я горжусь не реалити-шоу, а тем, что нам было, что показать. Ведь прокуратура – это сложный институт. К тому же, это не такая организация, как, например, паспортный стол, с которой сталкивается почти каждый гражданин страны. Прокуратура для многих не совсем понятна.
В Грузии мы столкнулись с проблемой, что даже после кадровой очистки у прокуратуры частично остался старый имидж. После конкурсного отбора новых молодых ребят и проведения социологического опроса вместе с Евросоюзом, оказалось, что уровень доверия все же не такой высокий, как мы ожидали. Он тогда составлял 58%. Работой прокуратуры должны быть довольны, в первую очередь, потерпевшие и свидетели. У прокуратуры Грузии был слишком карательный имидж. Нас боялись.
Задачей телепроекта было показать реформированную структуру изнутри: кому она служит – государству или обществу? Именно для того, чтобы убрать эту грань и внести ясность, мы и сделали этот проект.
Взяли 10 реальных дел, обвиняемых, личных профайлов каждого прокурора. Показали жизнь молодых прокуроров, которые жили за счет кредитов. Вынужденных переселенцев из Абхазии, которые начали жизнь заново. Многие из них по результатам конкурса попали в прокуратуру, впервые получив работу, не заплатив кому-то взятку, а проявив свой профессионализм. Мы показывали жизнь этих людей, их переживания, преодолеваемые сложности и истории успеха. У телепроекта был достаточно высокий рейтинг.
Как вам удалось избежать преследования со стороны нынешней грузинской власти? Даже стать депутатом? Ведь, как известно, Михеил Саакашвили не может сейчас свободно вернуться в Грузию из-за риска быть арестованным.
Грузия очень маленькая. Иногда меня удивлял тот конформизм и страх людей, который проявляется при изменении их жизни. Когда Иванишвили пришел во власть, ко мне начали подходить люди и говорить: “Зачем оно тебе надо? ты же тбилисский парень, ты ни в чем не замешан, зачем ты выступаешь против власти Иванишвили? Договорись, с кем надо, и уходи в тень. Вы же сейчас непопулярны”.
Что логично: когда проигрываешь выборы, то становишься непопулярным. Хотя уже сейчас у “Единого национального движения” рейтинг около 30%, будучи в оппозиции. Я сказал, что понимаю все опасения. Понимаю, что не модно сейчас критиковать, например, полномасштабную амнистию. Я говорю о том, когда были выпущены 18 000 заключенных, осужденных за шпионаж, терроризм, торговлю наркотиками, грабежи, российских военных (мы их задержали в 2005-м за шпионаж), включенные разными способами в список “политических заключенных”. Потому что у власти были свои электоральные обязательства. Для меня это было трагедией нового грузинского государства. Я протестовал и говорил, что это поднимет уровень криминала. Станет опасной самая безопасная страна в Европе (тогда Грузия была такой). Сейчас уже все это понимают.
Тогда же мы говорили людям, что власть вас обманывает: не бывает бесплатного образования, здравоохранения и сельского хозяйства, так как необходимо дополнительно 3 млрд долл., которых Грузия себе пока не может позволить. Но нам не верили. Нас тогда критиковали и говорили: “Давид, уходи в тень”. Но я не ушел. Тогда со многими мои пути разошлись.
Уголовные дела против вас открывали?
Открывали. Хотели устроить шоу, вызывали на допрос. Я сказал, что готов к допросу у себя в кабинете в парламенте, с установкой камеры, чтобы все могли услышать мои показания, чтоб не возникали вопросы, что Давид в чем-то может быть замешан. Таким образом, я послал сигналы, что политическая оппозиция не боится запугиваний. Некоторые мои друзья не покинули страну, зная, что против них могут начаться политические преследования. Мы все это осознавали, но решили продолжить нашу борьбу. Кстати, большинство политических дел уже разваливается. Тогда, являясь одним из лидеров политической оппозиции, я свободно выезжал и въезжал в Грузию.
Вы в Грузии ввели суды присяжных. Как оцениваете целесообразность этого шага для Украины?
Как юрист, я не сторонник этого института.
Почему?
Это очень дорогой процесс, который не гарантирует, что виновного осудят или невиновного оправдают. Поскольку существует эмоциональный фактор принятия решения – эмоции присяжных. Хотя, с другой стороны, прокурор должен быть лучше подготовлен, так как присяжные могут обратить внимание на ту делать, которую может упустить судья.
Я считаю, что надо начать с очищения судов. Обеспечить достойную, а не оскорбительную зарплату судье, так же, как и прокурору. Чтобы они чувствовали, что за ними стоит государство и не надо ни к кому лезть в карман. Только после этого можно думать о такой роскоши, как суд присяжных. Повторюсь, я не сторонник этого, хотя в Грузии это было заложено в законе, требования которого мы выполняли.
Как вам в Одессе?
Одесса – один из самых сложных регионов. Но, кстати, в Одессе я себя не чувствую иностранцем. В Одессе тоже проходит конкурс. Это хорошо, поскольку я смогу работать уже с новыми местными прокурорами.
Были ли попытки кого-то из авторитетных людей Одессы наладить с вами контакт?
Пока нет. Вместе с Михеилом я готов пойти на встречу всем, чтобы убрать незаконные схемы и дать возможность максимально легализировать свой бизнес. Надо отказываться от коррупционных схем и выйти из тени. Легализовать доходы на таможне и в портах. Если же они не будут принимать новые условия работы (а не думаю, что все так уж легко согласятся), то мне придется жестко этим заняться.
Нашумевшее дело “бриллиантовых прокуроров”. Что с ним сейчас?
Оно скоро будет передано в суд, и уже там мы будем очень принципиально отстаивать нашу позицию.
Было много мнений и конфликтных ситуаций. Много журналистских точек зрения…
Да, было много всего. Даже в Парламенте запустили слух, что дело разваливается, поскольку были использованы незаконные методы. Якобы, участие “Альфы” было незаконным. Просто это было несколько непривычно. Мы пошли против традиций прокуратуры. В СБУ пошли против этого течения и поддержали нас. Они задействовали очень большой ресурс: около 110 человек участвовали в этой спецоперации. Мы поломали миф о том, что у нас свои границы, а у СБУ – свои, и давайте не нарушать их.
Противники таких методов озвучивали многие версии, и среди прочих звучала одна, что чуть ли не нардеп Вячеслав Константиновский вам это дело заказал.
Не секрет, что я с ним знаком. Он позвонил мне сразу же, когда этот беспредел там начал происходить. Кстати, сам Гузырь не отрицает этого. Я поднялся к Гузырю и сказал, что народный депутат снимает какой-то непонятный рейдерский захват, называемый следственными действиями с работниками милиции и людьми в балаклавах.
Это было в отношении его бизнес-объекта?
Нет. Пока следствие не доказало никакой связи этого объекта с Константиновским.
Тогда я принес все эти документы тогдашнему и объяснил, что там происходит беспредел. Но в ответ началось расследование против Константиновского. Они сказали, что у нас есть видео, где Константиновский мешает расследованию. И начали свое расследование.
Видео против видео?
На самом деле, я этого видео не видел. И сомневаюсь в его наличии.
Они до такой степени обнаглели, что, зная, что два зама генерального прокурора в курсе этой ситуации, и зная о существовании доказательств, они на этом деле все равно решили заработать. Вот до такой степени сегодня в Украине беспредел чиновников. Это сигнал. Но ведь это не единственное резонансное задержание прокуроров. Было же и во Львове, и в Николаеве, и в Харькове, будут и другие.
Вы говорили, что не хотите быть и не будете Генеральным прокурором, несмотря на то, что вам эту должность “сватают”.
Я считаю, что некорректно с моей стороны обсуждать подобный вопрос при действующем Генеральном прокуроре, замом которого я являюсь. У меня нет никаких амбиций, кроме того, чтобы успешно довести до конца то, что я начал.
Должность Генерального прокурора – это квота Президента. Если Петр Порошенко вас об этом попросит?
Я откажусь. Я в Украине для другого. Не хотел бы – меня бы здесь не было. Все просто. Президент меня поддерживает. Могу предположить, что он доволен нашей работой, даже несмотря на то, что от нас много шума.
