Единственный наш ресурс — это правда

Можно ли противостоять ложной информации, если она транслируется через множество ежедневных новостей десяткам миллионов людей во многих странах мира, да еще и с помощью высокопрофессиональных пропагандистских приемов?.. Именно с такой реальностью два года назад столкнулась Украина. И принять этот вызов, наряду с прочими, тогда решили несколько начинающих журналистов — в результате чего зародился проект , на данный момент существующий уже более двух лет. Насколько его участникам получается справляться со своей миссией, какие существуют методы пропаганды и как не попасть под их влияние, чем российские фейки отличаются от украинских — обо всем этом мы беседуем с ведущей проекта Марго Гонтар.

— Расскажите, пожалуйста, о : что это за проект, как он возник?

— Изначально проект создавали студенты-журналисты и выпускники Киево-Могилянской академии. По-моему, на следующий же день после того, как Россия объявила Украине войну, мы собрались и начали обсуждать, что мы можем сделать в сложившейся ситуации. В итоге мы решили мониторить новости и стараться опровергать ту неправду, которая появлялась в СМИ. Сейчас у нас в команде уже больше 20 человек, а также нам массово скидывают информацию наши читатели. В неделю у нас получается разобрать несколько различных историй, иногда меньше — иногда больше.

— А в каком именно формате вы работаете?

— У нас есть , у него есть английская версия, есть также молдавская, болгарская, итальянская, французская и другие. Каждую неделю выходят видеовыпуски, телеканалы Hromadske International и Ukraine Today транслируют их на английском языке, теперь даже и с англоязычными ведущими. Еще наши подкасты выходят на трех радиостанциях. Некоторые читают нас только в соцсетях — поскольку не могут зайти на сайт из-за блокировок. У нас сейчас более 170 тысяч подписчиков по всем каналам: в Facebook, по-моему, 47 тысяч, в YouTube — 29 тысяч, во Вконтакте — 25 тысяч… Еще есть приложение, которое нам сделали неравнодушные люди.

— Подождите, а украинской версии у вашего сайта разве нет?

— Да, мы уже получали "наезды" на эту тему, хотя какое-то время у нас была передача на "Громадском" на украинском языке. Но те, кто говорит на украинском, они все читают и по-русски (конечно, на границе с Венгрией в некоторых селах могут уже и на венгерском говорить — но это очень несущественный процент). И потом, мы исходим из того, что если кто-то не понимает по-русски, то он и не видит, что делают российские медиа.

— Но вы работаете для украинской аудитории или для российской тоже?

— Если брать статистику, то украинская аудитория у нас — одна из трех, включая российскую и зарубежную (про последнюю мы не можем сказать — россияне это, украинцы или иностранцы, они определяются по IP). Иногда бывает больше посетителей из России, иногда — из Украины. Конечно, когда мы начинали, то представляли себе нашу аудиторию как всю возможную аудиторию российских медиа — проблема только в том, что мы не можем использовать те же самые каналы. Но по крайней мере для нас важна аудитория восточных областей Украины, где российские каналы до сих пор ловятся и люди находятся под очень сильным их влиянием — кстати, в том числе и потому, что украинские медиа долго закрывали на это глаза. Нам тоже сначала казалось: если ты сам понимаешь, что происходит вокруг, и твои друзья тоже это понимают — то и не надо никому ничего объяснять. Но как-то я услышала фразу, что "все украинцы — бандеровцы" — и сказал ее украинец!

— И как, по вашему мнению, достигает ли своей цели то, что вы делаете?

— По крайней мере некоторые читатели писали нам, что благодаря нашему сайту им удавалось кого-то переубедить. Вообще же есть разные группы людей. Есть абсолютно лояльные к нашей позиции — они согласны, что некоторые российские медиа врут — и на эту аудиторию мы можем ориентироваться. Есть сомневающиеся — которые не очень нам доверяют, но также они не доверяют и российским каналам — и их тоже можно как-то переубеждать. А есть те, кто считает, что везде фашисты, а Россия должна всех завоевать и сделать счастливыми. На них может действовать какое-то их окружение, но также важен и сам факт того, что существуют такие новости, как наши. Вообще, конечно, воздействие на них возможно лишь со временем: если они разочаруются в тех источниках, которым верят, — то потом они могут прийти и посмотреть: а что есть у нас… Поэтому мы стараемся подавать информацию максимально нейтрально — чтобы эти люди не испытывали к нам сразу негативных чувств.

— Расскажите, пожалуйста, подробнее о методах вашей работы.

— Как правило, у нас получаются не какие-то глубокие расследования — скорее, это попытки быстро разобраться с ситуацией, не всегда будучи на месте. То есть, по большей части, мы оперируем уже известными фактами, публикациями, возможно — связываемся с людьми на местах, с другими журналистами, с авторитетными источниками. Мы не можем, как РИА "Новости", постоянно писать, что, мол, мы получили информацию от какого-то "анонимного источника" и вы должны нам верить — конечно, очень редко мы вынуждены были так говорить, но обычно мы все-таки пытаемся предоставить максимальное количество ссылок, по которым каждый может пройти, посмотреть и составить какое-то свое мнение.

У нас есть отдельный автор, который пишет как раз о методах: как искать информацию, какие возможности существуют для ее проверки и другие . В частности, у нас есть инструкция . И когда люди ее прочитали и начинали нам писать: "Я не знал, как искать фотографию в Google" — это было для нас, если честно, не очень смешно… Потому что, например, позапрошлым летом в сети появилась масса фотографий детей, откуда угодно от Алеппо до Российской Федерации, которые подавались как пострадавшие на Востоке Украины. И проблема была как раз в том, что люди просто брали их и сразу "шерили", хотя первый этап проверки вообще-то достаточно прост. Сейчас эти фотографии уже не встречаются в таком количестве — и мы тешим себя надеждой, что это как-то связано с нашим проектом.

— Насколько я понимаю, вы опровергаете фейки, касающиеся только войны в Украине, или же какие-то еще?

— Да, мы берем всё, что касается событий в Украине, но также и то, что косвенно с ними связано. Например, мы чуть-чуть освещали тему протестов в Гонконге: там был ненавязчивый намек, что это финансируется США — а следовательно, Украину "держим в уме". А когда показывали новости про Турцию, то это вообще было тупо то же самое, что и про Украину — только в профиль. Например, на "Ленте" выходил лонгрид о том, как плохо приходится россиянам в Турции, а еще у нас есть прекрасный скриншот про "турецких бандеровцев"… Мы уже шутим по этому поводу: "Малыш, а как же я, ведь я же лучше собаки!" — потому что однажды "Радиоактивный Пепел" час говорил про Турцию, а про Украину упомянул только в самом конце, и то лишь потому, что мы там вместе с турками что-то делали. А в какой-то новости "Звезды" уже объединили всё вместе — по-моему, там "Украина через Турцию покупала нефть у ИГИЛа". То есть, мы перестали быть "фаворитами", теперь информационная кампания, по сути, уже расширяется против всех.

Также с какого-то момента мы решили давать новости о том, что вообще происходит в связи с информационной войной: например, про то, как в Польше у радиостанции отобрали лицензию. Или про то, на скольких языках, включая диалекты, уже вещает "Спутник"…

— А вы опровергаете только российские СМИ? Или в отношении других тоже есть такая необходимость?

— Конечно, по понятным причинам, большей частью мы имеем дело именно с российскими медиа — за что нередко нам приходится выслушивать обвинения в русофобии. Но на самом деле мы занимаемся и украинскими СМИ тоже — иногда даже бывают целые недели, полностью им посвященные. В основном, это всякие маргинальные ресурсы, но иногда попадаются и респектабельные, вроде того же "Нового времени". Хотя таких новостей у нас всё равно меньше, и люди, по всей видимости, меньше обращают на них внимание.

— Почему так много фейков в российских СМИ — это понятно. Но откуда их столько в украинских?

— Самые откровенные фейки, показывающие Россию плохой — это, возможно, такое очень странное проявление патриотизма. Но также это может объясняться просто элементарным отсутствием дабл-чекинга, смешанным с желанием взять трафик. К сожалению, это мешает и нам — потому что потом приходят российские журналисты и говорят: ну вы же тоже врёте — и мы, к сожалению, ничего не можем на это ответить. Но, по моим личным ощущениям, то, что появляется в украинских медиа, за редким исключением, больше напоминает что-то сделанное левой ногой — тогда как российские фейки как раз в большинстве своем выглядят чем-то очень хорошо продуманным и вряд ли случайным.

Одна из таких историй — еще старая: это когда "Интер" вместе с другими опубликовал видео неудачного запуска ракеты на Байконуре. И тогда украинские каналы, точно так же, как и российские, использовали ее как иллюстрацию обстрела Донецка — только первые говорили, что это обстреливают, конечно же, наших, а "Звезда" сказала, что стреляют, разумеется, украинцы.

— Теперь, видимо, пришла пора спросить вас про ваш любимый фейк…

— Этот вопрос мне задают почти так же часто, как и "почему вы так назвались". Какой-то один фейк, наверное, назвать сложно — потому что много раз мы уже думали, что хуже быть уже не может, а потом вдруг возникала какая-то очередная история, и мы понимали: нет, может…

На самом деле самыми неприятными для меня были сообщения, в которых использовали фотографии реальных людей — и при этом писали про них какую-то ересь. Например, про некого Александра Скрябина рассказывали, будто он бросился под танк, спасая друзей-ополченцев — хотя человек, имевший такой профиль в соцсетях, умер от рака легких еще в 2011 году. Когда же это опровергли, про него появилась уже другая фейковая история — и в конце концов дошло уже до того, что его близкие писали: оставьте в покое нашего друга. И при этом я не помню, чтобы кто-то за это извинялся. Еще рассказывали про одну якобы погибшую ополченку, используя фото реальной девушки, и очень удивилась, узнав про эту историю. Или же история про выдуманного врача — который во время якобы хотел спасти людей, но "страшные украинские националисты" не дали ему это сделать. А потом , что на фотографии, которая использовалась в фейсбучном аккаунте, также изображен реальный человек — зубной врач из Карачаево-Черкесии.

Кстати, иногда российские СМИ все-таки дают опровержение. Как-то была безумная история о том, что . Мы вышли на контакт с "Ассоциацией балалайки и домры в Америке" и доказали, что это фейк. И "Комсомольская правда" это тоже опровергла — хотя это как раз не такая существенная вещь…

Моя любимая история была, наверное, еще в самом начале — когда я как раз начинала понимать, как это работает. Тогда РИА "Новости" , что после захвата Крыма только 4 военные части продолжили там подчиняться Киеву, а 30 перешли на сторону "самообороны" или соблюдают нейтралитет. Когда же мы связались с Минобороны, то почти те же самые цифры — только наоборот: нам сказали, что 3-5 частей захвачены, а остальные выполняют команды Киева. И такие истории как раз свидетельствуют о том, что те, кто это пишет, на самом деле вполне располагают правильной информацией — и это не похоже на случайную ошибку.

— Получается, что вы ежедневно знакомитесь с российской пропагандой… Как вам удается не попасть под ее влияние?

— Иногда бывает сложно. С определенного момента, ты… не то, чтобы начинаешь верить, но оказываешься эмоционально вовлеченным. На российском телевидении вы уже по новости понимаете: вот он дурак, а мы молодцы — там создается совершенно особенный эмоциональный контекст "есть они, и есть мы", в который очень хочется погрузиться. Когда тебе сразу указывают, как именно ты должен думать — это, безусловно, очень комфортно.

Как-то коллеги попросили меня дать заключение по поводу фильма о Путине "Президент". И где-то уже на седьмой минуте я начала ловить себя на том, что я сопереживаю главному герою… И это при том, что я из Украины — а представьте, что чувствует человек в России, у которого нет нашего контекста, у которого дела пока что идут неплохо и которому лично Путин ничего плохого не сделал. Мне только коллега помогала — которая всё время отправляла сообщения в духе: "О боже, меня сейчас засосет!". Еще, конечно, помогало то, что каждый раз ты просто говоришь себе: вот здесь использован такой-то метод…

Кстати, в России существует похожий на наш проект "" (он связан с "Антипропагандой", которую Максим Кац) — и там как раз методично разбирается, какие методы манипуляции были использованы в тех или иных новостях.

— Давайте еще о методах. Неужели через одну только форму подачи можно заставить человека поверить в любой абсурд?

— Ну вот, например, есть такое понятие — , это рамки допустимости того или иного высказывания. И существует теория, что для того, чтобы заставить людей воспринять сколь угодно абсурдное утверждение, бывает достаточно упомянуть его всего шесть раз — но сначала в наиболее маргинальном контексте, а потом с каждым следующим разом переходя на все более респектабельный уровень. Например, понятие "украинских фашистов": сначала оно описывается чисто теоретически, потом его обсуждают в радикальных кругах, потом в более серьезных кругах обсуждают то, что обсуждают в радикальных — и в конце концов официальное лицо заявляет: "мы обеспокоены фашизмом в Украине".

— Но если пропаганде не удается вас переубедить, то, может быть, возможно обратное — когда перестаешь вообще во что-либо верить. У вас нет такого?

— Это было раньше. Сейчас уже полегче, но где-то через год после начала тех событий возникла такая сложность, что ты… не то, чтобы перестаешь отличать правду от лжи, но они путаются. Ты начинаешь понимать, что зачастую цель пропаганды — это не столько заставить людей поверить в какую-то историю, сколько просто накидать такое количество всевозможных смыслов, чтобы потом можно было легко сказать (по-моему, это едва ли не цитата Путина) — что есть версии правды, полуправда, "гибридная правда"… А поскольку, собирая факты, необходимо все-таки держаться за какую-то версию, что-то принимать априори — то в какой-то момент действительно становится тяжело. И наиболее наглядный пример этого мы имели в истории с падением "Боинга".

— Но, может быть, существуют и какие-нибудь технологии в области противодействия пропаганде?

— Противодействие — это очень опасная вещь. У нас среди коллег часто поднимался вопрос: а не должны ли мы сами делать что-то такое же, как в России? И некоторые считают, что да — нужно именно "бить их тем же самым". И это как раз тот контекст, из которого, как мне кажется, и возникает некоторая часть украинских фейков.

Но, по-моему, это абсурдно даже с точки зрения военной тактики: мы не можем давать симметричный ответ — поскольку у нас нет того же оружия, нет тех же ресурсов. Кроме того, здесь, как и с любым оружием, возникает вопрос: а что будет после войны? Ну хорошо, сейчас вы развернете его против российских медиа — а дальше что? Ведь потом оно может развернуться уже против вас…

А значит — надо действовать как-то по-другому. И я считаю, что единственный ресурс, который у нас есть — это правда. Спокойная, нейтральная подача правдивой информации.