«Главная задача пропаганды – стравливание людей»

Проект «Диалоги» «Открытой библиотеки» возобновляется и в следующий раз пройдет в Риге. 27 августа в Латвийской национальной библиотеке разговор пойдет об убийстве Павла Шеремета и о профессии журналиста. До этого подобные публичные дискуссии с участием, например, Алексея Венедиктова, Владимира Мединского, Александра Сокурова, Николая Сванидзе или Ирины Прохоровой проходили в Санкт-Петербурге в Центральной городской библиотеке им. Маяковского в рамках проекта «Открытая библиотека».  В конце июня они были закрыты в связи с «нежеланием и давлением определенного рода служб и структур, которые на протяжении уже полутора лет пытаются объяснить, в том числе администрации библиотеки, что [эти] мероприятия крайне нежелательны для библиотеки и для города». Об этом сообщил создатель проекта «Диалоги» Николай Солодников во время последней такой встречи в стенах библиотеки Маяковского. В интервью Znak.com он рассказал, чем публичные разговоры в библиотеке помешали «определенного рода службам», как это все связано с состоянием журналистики в России и почему так важно говорить с теми, у кого другая точка зрения.«В Петербурге “Открытая библиотека” – самое заметное явление после Ленинградского рок-клуба» – После каких «Диалогов» к ним как к проекту и к вам лично возник интерес у ФСБ? – Первые проявления интереса были после попытки провести диалог Найема и Познера в мае прошлого года. Не думаю, что это стало причиной, потому что мы потом еще полгода как-то работали. Системно они стали приходить и беседовать с руководством [библиотеки] начиная с января этого года. Особенно вызвал интерес «Диалог», посвященный памяти Бориса Немцова с участием Алексея Венедиктова и Льва Лурье. Но в целом интерес был системным, а не к каким-то конкретным темам или участникам. –Как вы думаете, почему обыски в библиотеке и последующие события произошли именно этим летом? – Две причины, на мой взгляд: первая – грядущие в сентябре выборы, а вторая заключается в том, что самая главная проблема проекта с точки зрения федеральной службы безопасности – это его абсолютная несистемность и неподконтрольность. Все более-менее значимые площадки в стране, в том числе общественные, имеют какие-то отношения с властью. У проекта «Диалоги» никогда никаких отношений с властью не было, поэтому абсолютная неподконтрольность и несистемность – главная причина, по которой, собственно, проект и закрыли. – Эти отношения вам предлагались?  – Нет, никогда. – Как вы думаете, закрытие подобных свободных площадок или препятствование работе людей, которые ими занимаются, – это все частные случаи или проявление уже сформировавшейся тенденции? – Здесь опять-таки может быть два ответа. Если говорить об обострении, то, без сомнения, это связанно с предстоящими выборами и с какими-то уроками, которые власть извлекает из прошлых выборов, сопровождением которых были Болотная площадь, протестное движение. Если говорить о системном воспрепятствовании независимым общественным процессам, то да, это есть – просто меняется средняя температура по палате. Как только предстоят какие-то серьезные политические события, происходит то, что произошло с «Диалогами». Как только горизонт политических событий отодвигается – поджимают потихоньку, но работать можно. – Как «Диалоги» или подобные независимые проекты могут мешать выборам? – В нашем случае нужно рассматривать конкретно Петербург. Важной особенностью «Диалогов», помимо их медийного проявления на «Медузе» или «Эхе Москвы», было то, что мы собирались регулярно: каждый месяц, в государственном учреждении, в центре города, в количестве пятисот, шестисот, тысячи человек. Любые собрания больше одного – это уже, в общем, какое-то серьезное напряжение. Кроме того, в Петербурге очень большие проблемы со средствами массовой информации – их практически нет. И если говорить о влиятельных и эффективных проектах в городе, то «Открытая библиотека», как говорил Лев Яковлевич Лурье, – самое заметное явление после Ленинградского рок-клуба. – Какие еще свободные площадки или явления, уже закрытые или работе которых препятствовали, укладываются в эти две тенденции? – Говорить об общественных проектах, которые регулярно собирали бы какое-то количество людей в одном месте, мне сложно. Говорить можно, наверное, о разгоне независимых редакционных команд. И здесь два самых ярких примера – это «Лента» и «РБК».«Я не теряю надежду, что смогу вернуться в страну» – Задача «Диалогов» заключается в консолидации общества (об этом вы пишите на сайте проекта): «Если мы хотим какой-то консолидации общества, каких-то перспектив, какого-то горизонта, который будет вселять в людей надежду, чтобы они могли принять решение остаться в стране, не уезжать, – для этого нужно продолжать диалоги с теми, кто тебя не понимает и не разделяет твоих взглядов». Те, кто «не понимает и не разделяет взглядов», вероятно, и инициировали беседы с администрацией библиотеки и обыски в ней. В итоге – вы в Латвии, проект «Диалоги» тоже. В этом смысле «Диалоги» свою задачу выполнить не смогли? – Нет, я думаю, что они выполнили эту задачу. «Диалоги» просуществовали три года – почти три года регулярных разговоров. Не было практически ни одного интеллектуала в стране или за ее пределами (я имею в виду русских, живущих за пределами), который бы не участвовал в «Диалогах». Это сотни разговоров, сотни расшифровок и трансляций. Если говорить об охвате как о результате, то это тысячи и тысячи людей. По поводу того, что произошло сейчас, – я не теряю надежду, что смогу вернуться в страну и мы продолжим делать проект там, где его делали. Я знаю, что история не закончена, просто сейчас – критическая точка, какая бывает в любом процессе, после которой начнется подъем. Если в это не верить, то тогда любые усилия теряют всякий смысл. Вообще, само по себе существование «Диалогов» в стране на протяжении трех последних лет – это вещь глубоко иррациональная и нереальная. Это была невозможная история: были удачные и неудачные спикеры, было больше людей и меньше людей, потом – давление ФСБ, но все равно все это продолжалось. И сейчас продолжается вопреки происходящему, пускай и в Латвии. Поэтому, отвечая на вопрос, выполнена ли задача, или утопичны ли те идеи, которые проартикулированы в наших заявлениях – нет, они не утопические.  И еще один важный момент – это география. Понятно, что любое государство определяется границами, но на сегодняшний день русский мир – это 140 млн человек, живущих внутри страны, и 140 миллионов человек, говорящих на русском языке и живущих за пределами этой страны. Сегодня русский мир – это 50 на 50: пятьдесят в пределах страны и пятьдесят за ее пределами. Россия – это не только то, что определяется границами Российской Федерации. Россия – это намного больше, поэтому в данном случае проект продолжается.  – Всякий раз, когда в рамках публичной дискуссии вы сталкивали людей абсолютно разных взглядов, какой результат вы получали? Происходило ли то, что называется диалогом? Допустим, взять беседу с участием Мединского, Венедиктова и Пиотровского. – В данном случае очень показательна фигура третьего человека, который участвовал в разговоре Мединского и Венедиктова. Это Михаил Борисович Пиотровский. Как можно квалифицировать этого человека? Можно ли попытаться повесить на него ярлык какой-то общественно-политической окраски? Нет. Потому что, посмотрите, какое количество людей сделал свободными Эрмитаж во время управления им Михаила Борисовича. И в тоже время – касаемо текущего политического момента – он зачастую поддерживает те вещи, которые считаются генеральной линией Кремля или партии. Он говорил слова поддержки в адрес Сергея Павловича Ролдугина, он говорит, скажем, о возрождении русской армии. В такой же двоякости и неоднозначности и заключается генеральная идея «Диалогов». Так, как в одном человеке может совмещаться несовместимое, как в Пиотровском, так и в одной стране, оказывается, могут спокойно сосуществовать люди с абсолютно противоположным отношением к тому, что происходит в мире или стране. Сегодня главная задача пропагандистского аппарата, работающего в стране, – это стравливание людей. В момент раздрая, в момент скрытой перманентной гражданской войны очень легко управлять страной – стравливать большинство и меньшинство. «Диалоги» доказывали уже самим своим форматом, что в одном помещении (это важно: ни где-то в телевизоре, ни в прямом эфире, а в центре города, в присутствии живых петербуржцев) могут оказаться люди очень разные. Максим Леонардович Шевченко и Андрей Лошак, Захар Прилепин и Евгения Марковна Альбац, Александр Проханов и Борис Григорьевич Кипнис. Это история про то, что у нас одна страна, мы один народ и нас ничего по-настоящему разъединить не может.  — А участники диалога слушают друг друга? – Без сомнения. Они вынуждены слушать друг друга – таков формат проекта. Как правило, все наши участники были потрясены, потому что они не привыкли видеть живых людей. Венедиктов скорее привык видеть радиомикрофон и студию, условно говоря. Министр –часто ли он соприкасается с живой публикой? А здесь – вот они, живые люди. И публика тоже была разной: там были левые и правые, пожилые и молодые, бедные и богатые. Вдруг оказывается, что есть место, в котором могут собраться очень разные люди. И при этом не бить друг другу морды, не поливать друг друга зеленкой, а разговаривать. Как раз эта идея, сам процесс консолидации, и стала сильным раздражителем для тех людей, которые принимали решение об оказании давления на «Диалоги».«Преступления нет в том, что я трачу свою зарплату на билеты на поезд участникам “Диалогов”» – «Новой газете» в управлении ФСБ по Петербургу и Ленинградской области подтвердили проведение обысков в библиотеке и сообщили, что решается вопрос о возбуждении уголовного дела, в ходе расследования которого органы во всем разберутся. Что вам известно сегодня по поводу дальнейшего развития событий? – Ничего не известно. Это все слова, которые ничего не значат. Первый вопрос: почему в библиотеку пришли сотрудники федеральной службы безопасности, а не налоговая инспекция или не трудовая инспекция? Второй вопрос: почему в библиотеку пришли сотрудники отдела по борьбе с терроризмом, экстремизмом и защите конституционного строя? Третий: почему этот отдел интересуют мои трудовые отношения с библиотекой Маяковского? Четвертый момент: я, работая заместителем директора библиотеки Маяковского, не был лицом материально ответственным. И пятый: выполнение моих служебных обязанностей – это вопрос моих отношений с администрацией библиотеки, с ее директором, и претензий в этом отношении не было никаких. Мы работали не один месяц и не два, а два с половиной года. Задачей заместителя директора по связям с общественностью была связь с общественностью. И проект «Диалоги» со своим масштабом происходящего, в центре которого и находилась городская библиотека, – это и есть связь с общественностью, причем очень большой общественностью. Поэтому перспективы уголовного дела – они, конечно, никакие, их нет. Да и политических статей, связанных, собственно, с общественной деятельностью у нас в стране нет. Это еще одна причина, по которой никаких заявлений со стороны ФСБ, видимо, не будет (спустя несколько часов после интервью ответ из ФСБ был получен, о нем ниже – прим. ред.). Надеюсь, что будет только одно заявление: оперативно-розыскные мероприятия закончены, и никаких претензий нет. На сегодняшний день главный момент связан с моей невозможностью въехать в страну. У меня есть достоверная информация о том, что напротив моей фамилии на границе стоит знак «стоп», это та самая система сторожевого контроля, это списки, которые поступают на границу со стороны МВД или ФСБ. И если сегодня я приеду в страну, то выехать из страны я уже не смогу. Так как вся моя многочисленная семья находится тоже за пределами страны в данной ситуации, то, в общем, получается, что это безвыходное положение. Нужно находиться в Латвии. Надеюсь, в какой-то момент это прекратится. – Вы обращались с письмом к уполномоченному по правам человека Татьяне Москальковой – есть ответ? – Никакого ответа нет. Я думаю, что это согласованная позиция с ФСБ: до окончания выборов никаких ответов я не получу, потому что никому не надо, чтобы «Диалоги» до окончания выборов возобновились в стране. – В интервью «Новой» вы говорите, что обыски связаны с тем, что «библиотека заключила с [вами] трудовой договор, а он якобы фиктивный, и в итоге случилась крупная растрата бюджетных средств». И здесь ключевой вопрос в том, как финансировались «Диалоги». На него вы отвечаете, что финансировали «Диалоги» исключительно на средства своей семьи… – Смотрите, я пришел работать в библиотеку Маяковского несколько лет назад. В этот момент проект «Открытая библиотека» уже существовал, достаточно нерегулярно, но он работал. И было важно, чтобы этот проект заработал регулярно, причем на библиотечной площадке – это история про то, что государственное общественное пространство должно было получить новое дыхание.  Как известно, библиотеки в последнее время переживают финансово не самые лучшие времена. Уверяю вас, в последний год Центральная городская библиотека не получила ни копейки на закупку новых книг – на то, что является главным в библиотеке. Поэтому о том, чтобы финансировать «Диалоги», вообще речи не шло.  Этот проект родился в моей голове и в какой-то момент стал делаться при поддержки моей жены и не только. У нас были и есть какие-то собственные средства, у нас есть какое-то количество друзей, к которым мы регулярно ходили с протянутой рукой и просили поддержать проект. Учитывая то, что происходит в стране, открыто заявлять о поддержке такого проекта – достаточно рискованно. Никакого преступления нет в том, что я трачу свои средства, свою зарплату на то, чтобы оплатить билеты, чтобы заплатить за гостиницу, или прошу на это денег у людей. То, что у меня есть какая-то сила убеждения, что люди мне доверяют в этом плане, что проект работал – это скорее моя заслуга, чем моя беда.  Проект происходил на государственной площадке. Никто не получал денег за входные билеты, никто не платил за рекламу. Эта история, которая росла сама по себе, росла, как дерево. Собственно, в этом плане мне нечего добавить – назвать фамилии людей, которые нам помогали, кроме самого себя и моей жены, я, конечно, не могу. – Сколько в среднем нужно денег, чтобы провести один такой «Диалог»? – Всегда по-разному. Каким-то гостям нужно было покупать билеты туда-обратно, а кому-то не нужно было. Кому-то надо было оплачивать гостиницу, а кому-то нет. Гонораров точно никто не получал. Каждую индивидуальную сессию надо считать по-своему. Я думаю, что вы сами легко посчитаете, если сложите два билета на «Сапсан» эконом-класса туда и обратно и одну ночь в недорогой гостинице в Санкт-Петербурге, а, может быть, и без нее. В общем, это деньги достаточно скромные, прямо скажем.«Кто отвечает за то, что десятки лучших российских журналистов работают не в России?» – Теперь «Диалоги» перенесены в Латвийскую Национальную библиотеку. Насколько проблематично делать проект в Латвии, в том числе в финансовом плане? – В финансовом плане все приблизительно так же, как это было в России, за исключением того, что теперь мы находимся в Риге, а не в Ленинграде, и билеты нужно покупать в Ригу, а, может быть, и не надо – зависит от гостя. Латвийская Национальная библиотека, которая нам предоставляет помещение, технику и так далее, делает это абсолютно на безвозмездной основе. Главная проблема в том, что проект рождался для России. Но здесь я возвращаюсь к тому, о чем говорил выше, – оказывается, что Россия шире и больше своих физических границ. Значит, будем работать сейчас здесь. Но с безграничным уважением и благодарностью той стране, которая в этой ситуации нас принимает. – Для российской аудитории теперь «Диалоги» не потеряются? Именно для российской, а не русскоязычной. – Мы пытаемся компенсировать наше отсутствие. Трансляцию «Диалогов» будет вести не одно средство массовой информации, а несколько – «Эхо Москвы», «Медуза», «Новая газета», «Фонтанка», «Дождь». Еще ряд СМИ предлагают свою площадку для прямой трансляции. Мы потеряем, конечно, тех петербуржцев – не очень состоятельных, часто пожилых людей или совсем молодых студентов, которые приходили в Маяковку, у которых нет возможности сюда приехать. Но придут какие-то новые люди, для которых происходящее в России, скажем так, небезразлично. – С учетом этих новых людей, живущих в Риге или имеющих возможность в Ригу приехать, будет как-то изменен формат, выбираемые темы? – Единственное, что будет иначе, – к нам смогут приезжать люди, которые по принципиальным соображениям не приезжали в Россию или не имели возможности туда приехать. Борис Херсонский, Сергей Жадан – много украинских культурных общественных деятелей, для которых въезд в этом смысле был невозможен. Тот же Найем, например, – я жду того момента, когда он сможет принять участие в «Диалогах».  – «Диалог» 27 августа будет посвящен памяти Павла Шеремета, убитого в Киеве. Приедут Олег Кашин, Алексей Венедиктов, Галина Тимченко, Иван Колпаков, возможно участие Мустафы Найема. Он все-таки приедет? – Вряд ли у него получится, потому что в эти дни будет сорок дней со дня смерти Шеремета. И Мустафа в эти дни, наверное, будет находится в Киеве. Есть маленький шанс, что он все-таки приедет, но, скорее всего, нет. – Вообще, чем значимо для вас его участие в «Диалогах»? Он приглашен не в первый раз, но тогда, в мае прошлого года, не приехал по известным причинам (его участие в «Диалоге» с Познером пришлось отменить из-за поступивших угроз в адрес самого проекта, его участников и организаторов – прим. ред.). – Это вопрос скорее принципиальный. Я с большим уважением отношусь к Мустафе. Я могу с ним в чем-то соглашаться, в чем-то не соглашаться. Но мне лично интересно его услышать как человека, который является частью уникального опыта трансформации страны, приграничной к России, не чужой страны – мне любопытен этот опыт. Я не могу сказать, что я сторонник новой политики Украины или политики Майдана – нет, конечно. Скорее, меня даже иногда упрекают в каких-то личных консервативных пристрастиях. Но в том и заключается идея «Диалогов», чтобы совмещать несовместимое. И стоит сказать, что участие Найема не важнее участия в «Диалогах» Сокурова, Улицкой, Шевченко. Это еще один человек, который нам интересен. – На одном из «Диалогов», посвященном памяти Бориса Немцова, Алексей Венедиктов сказал, что «расследование политических убийств такого уровня никогда не дойдет до конца, но мне кажется, надо делать все, чтобы задавать вопросы» (имея в виду вопросы в первую очередь к следствию, но я буду иметь в виду вопросы вообще). Вернемся к «Диалогу» 27 августа (памяти Павла Шеремета), какие вопросы вы считаете важным задать? – Для меня важными вопросами в данном случае являются те, что относятся в целом к профессии «журналист». Она переживает в России масштабные трансформации. Многие говорят, что профессия в принципе перестала существовать внутри страны, потому что созданы условия, в том числе политические, которые точно не способствуют ее развитию. Я понимаю, что люди, которые сегодня работают в журналистике в России, Украине, Белоруссии, Штатах, странах Прибалтики или Израиле, – это люди, которые руководствуются какими-то очень разными принципами и очень разным пониманием того, что такое журналистика и как она может существовать. То есть, когда Галя Тимченко принимает решение уехать из страны, продолжить работу в Риге и оттуда писать в том числе о России, когда Венедиктов критикует ее за это, – я понимаю, что это две знаковых фигуры для современного журналистского процесса, но какие же разные. И я понимаю, что отношение к тому, что делал Шеремет и как он это делал, – тоже очень разное. Мне важно услышать разные точки зрения, чтобы попытаться внутри самого себя разобраться: «а я что об этом думаю?», «а для меня-то что ближе?». – И все-таки какие вопросы о журналистике, существующей в таких условиях, вы зададите? – Я сейчас назову какие-то вопросы, а через два дня они мне покажутся по меньшей мере странными, и, может быть, задавать их я не буду. Поэтому, наверное, неправильно заранее это озвучивать. Уверяю вас, никаких вопросов, связанных с тем, кто, как и зачем убили Шеремета, нет. Если мне в этот день и в этот момент покажется это важным, то я их без сомнения задам. Но надо понимать, что ни Тимченко, ни Венедиктов, ни Баданин не имеют доступа к тому расследованию, которое сегодня ведется на Украине. Они могут высказать свои предположения о том, что произошло, если захотят.  Другое дело, что важнее, мне кажется, обсудить в принципе ситуацию, которая сложилась и в которой возможна смерть Паши Шеремета. Как и то, почему Паша не мог работать в России. Хотя, уверяю вас, если бы ситуация была другой, он работал бы там, где и должен – в Российской Федерации. И был бы жив, это самое главное. Потому что ничего важнее жизни нет. Но ситуация за последнее десятилетие почему-то сложилась так, что Шеремет там, и он умер. Десятки лучших российских журналистов работают не в России, а на Украине, в Штатах, еще где-то. На что мы их обрекаем? На что мы обрекаем сами себя? И кто за это отвечает? Власть? Журналистское сообщество, которое потакает власти? Это вопросы, которые меня мучают, на которые нет однозначного ответа, но о которых точно стоит порассуждать. P.S. После интервью из управления ФСБ по Петербургу и Ленинградской области пришел ответ на запрос депутата Заксобрания Санкт-Петербурга Бориса Вишневского. ФСБ сообщила, что «оперативно-розыскные мероприятия» в Центральной городской библиотеке Маяковского проводились для того, чтобы проверить полученную информацию о преступлении по статье «мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере или повлекшее лишение права гражданина на жилое помещение». Также спецслужба утверждает, что обращения ее сотрудников в администрацию библиотеки в мае-июле 2016 года связаны с проверкой вышеуказанной информации и что при этом проекты «Открытая библиотека» и «Диалоги» не обсуждались. Николай Солодников, комментируя ответ ФСБ для Znak.com, сообщил, что сотрудники спецслужбы абсолютно точно приходили к директору библиотеки и при этом говорили исключительно о проекте: «Даже в той бумаге, с которой они пришли 23 июня, фигурировала “Открытая библиотека”». По его словам, такой ответ – это попытка законно обосновать свои действия, поскольку политических статей в стране нет. На вопрос, можно ли теперь ему без риска возвращаться в Россию, Николай Солодников ответил, что для этого нужен официальный комментарий от ФСБ о том, возбуждено ли уголовное дело и есть ли запрет на выезд и въезд. Эти вопросы, а также вопрос о том, какое отношение к борьбе с экстремизмом имеет проверка трудового договора Солодникова и почему расследованием по статье «мошенничество» занимаются сотрудники ФСБ, а не следователи органов внутренних дел, депутат Заксобрания Борис Вишневский задал в новом запросе – уже в прокуратуру. Топ