Или право будет восстановлено, или государство рухнет

Религиовед, политолог, доктор исторических наук Андрей Зубов, выступивший в 2014 году против аннексии Крыма и из-за этого потерявший место профессора в МГИМО, принял решение участвовать в праймериз Демократической коалиции. Если Зубов выиграет, он сможет баллотироваться на выборах в Государственную думу — или по одному из московских округов, или по списку ПАРНАСа. О том, какие темы нельзя замалчивать, когда проснется общество и что ждет страну — либерализация, застой или революция, историк рассказал Каспаров.Ru.

Когда вы решили, что пора совместить теоретическое изучение политической сферы с практикой?

Трудно сказать точно. В какой-то степени я уже был в практической области: в 90-е годы я давал какие-то рекомендации, писал аналитические записки, встречался с разными политиками, в том числе с Егором Тимуровичем Гайдаром, пытался им что-то объяснить в том же направлении, в котором я сейчас написал мою программу. Но тогда это не встретило никакого интереса. Поскольку меня никто никуда не позвал, я, естественно, в политику не пошел.

Когда я после 2011 года стал плотно работать с лидерами оппозиции, я намеревался выступить только в роли политического консультанта.

В середине лета прошлого года я беседовал с Михаилом Михайловичем Касьяновым, и он мне сказал: "Андрей Борисович, почему бы вам не выставиться в нашей Демократической коалиции на выборах?" Я полушутя ответил: "Если надо, готов". Долго потом об этом не было речи, я думал, что все об этом благополучно забыли, да я и сам забыл. Но где-то в декабре или начале января этого года ко мне подъехал Константин Эдуардович Мерзликин и сказал, что они с Михаилом Михайловичем меня очень просят выставить свою кандидатуру на праймериз, ну и дальше, если все будет хорошо, на выборах в Госдуму. И я не отказался.

Верите ли вы, что в существующей системе сохраняется шанс избраться, или выдвижение оппозиционных кандидатов — это скорее шанс привлечь внимание к демократической повестке?

Я думаю — и то, и другое. Сейчас мы совершенно не знаем, как будут развиваться события и что произойдет к сентябрю. Ситуация развивается очень динамично, и я не исключаю, что выборы могут быть действительно достаточно честными в силу ослабления власти. А может быть и совсем наоборот. Шансы есть и для "отжима", и для полнейшего "зажима". И если произойдет "отжим", глупо не быть к нему готовыми.

Но, если зажимать будут и дальше, участие в выборах по крайней мере даст возможность привлечь внимание общества к нашей программе. И вызвать какую-то интеллектуальную дискуссию по этим вопросам. Это очень важно, потому что подобного разговора у нас не было ни последние 25 лет, ни тем более в советское время. До 1917 года такие дискуссии велись, и у всех политических партий были свои программы, отличавшиеся очень сильно по всем злободневным вопросам — о земельной собственности, о форме государственного правления, о типе выборов. Мне кажется, сейчас мы находимся на перепутье, поэтому особенно важно эти споры возродить.

Вы упомянули про возможное "отвинчивание гаек". На ваш взгляд, во власти этот сценарий обсуждается?

Я думаю, да — обстоятельства к этому вынуждают. Благодаря абсолютно непрофессиональной, авантюристской политике президента Путина Россия оказалась в ужасном положении — в изоляции, под санкциями. С нами никто не хочет иметь дела, инвестиций нет, капиталы бегут из России. Талантливые молодые люди бегут из России. Это тотальный провал, и это понимают многие в правящем слое. Наверняка, там идет и дискуссия, и возможно, даже возникают какие-то коалиции на будущее.

Мне кажется, что сейчас это бурление усиливается, и причины, которые его вызывают, будут только возрастать. Они могут уменьшиться, только если Путин резко развернет свой политический курс, но ему лично уже мало кто в мире поверит.

Среди критиков выдвижения на выборах достаточно популярен аргумент: если в Госдуму пройдут несколько оппозиционных депутатов, что это поменяет? Ведь и в нынешней Думе остается Дмитрий Гудков, были Геннадий Гудков и Илья Пономарев.

Разумеется. Но даже наличие этих трех людей — это возможность с думской трибуны делать определенные заявления и действовать. Я надеюсь, что в новой Думе количество оппозиционно настроенных людей будет больше и сложится фракция. Если это произойдет, будет возможность участвовать во всех думских дискуссиях и комитетах.

Кроме того, мы пока не знаем, каким будет расклад не столько даже мест, сколько настроений и ощущений депутатов. Нам надо готовиться к тому, что наш голос будет широко расходиться с думской трибуны не только в России, но и во всем мире. В голосованиях пока мы будем проигрывать, но важно дать понять обществу, что есть меньшинство, у которого своя позиция, свои принципы. И донести эти принципы до людей очень важно. Таким образом, участвуя в этих выборах, мы будем готовиться к следующим. Причем никто не знает, когда они будут. В нынешней турбулентной ситуации они могут пройти значительно быстрее, чем по формальному конституционному сроку.

Вы много раз подчеркивали, что отрицательно относитесь к революционным сценариям смены власти. Насколько часты в истории прецеденты, когда выборы становились первым шагом к изменению авторитарных режимов?

Выборы — один из элементов мирного процесса смены власти. Франкистский режим и режим после Салазара в Португалии — хорошие примеры.

Когда происходит провал и внешней, и внутренней политики, возможна революция снизу. Это разрушительный сценарий, особенно, если он связан с насилием. Но возможна и революция сверху при включении в этот процесс оппозиционных элит. Мы видим по той же Испании, что это оптимальный путь перехода от авторитарного общества к демократическому.

Один из пунктов вашей программы — запрет на публичное использование символов тоталитарного коммунистического режима. Он логично вытекает из ваших убеждений: вы много раз говорили, что необходимо осудить преступления советского режима. Но нет ли риска, что введение нового ограничения, пусть даже логичного, откроет для демократической власти проторенную дорогу запретов?

В такой стране стабильной демократии, как США, таких запретов нет. Есть запреты на уровне всеобщего понимания, но не юридические. А вот в Германии такие запреты есть: если вы будете публично хвалить Гитлера — вас посадят в тюрьму.

Откуда такое отличие? В США в обозримом прошлом никакие тоталитарные силы не побеждали, а в Германии — побеждали. Россия в этом смысле больше похожа на Германию, только тоталитарный режим у нас существовал не 12 лет, а 70.

Простое доказательство: сколько людей у нас называют Сталина главным героем российской истории, относятся к советскому с большой ностальгией.

И в этом смысле нужны решительные хирургические действия. Мне, конечно, всего этого не хотелось бы, но, к сожалению, это необходимо, иначе мы будем болтаться в пространстве "ни да ни нет". Как в детской игре: "Да" и "нет" не говорите, черный-белый не берите", — и так далее. Мы должны очень ясно сказать, где правда, а где неправда. Режим, уничтоживший десятки миллионов своих граждан голодоморами, расстрелами, смертями в лагерях и авантюристической внешней политикой, преступен. Поэтому любая его пропаганда, любая апелляция к нему и любое использование его символов в каких-либо политических и общественных целях, а не в музеях и не в кино — преступление, которое необходимо исключить, чтобы вырастить новое здоровое поколение русских людей.

Какие еще необходимы меры, чтобы привить общество от симпатий к тоталитаризму?

Они в наших "двенадцати шагах". Чтобы это прошлое своей костлявой рукой не тянуло нас назад, нужно начать с объявления октябрьского переворота, разгона Учредительного собрания внезаконными и не имеющими никаких положительных правовых последствий. То есть мы должны вернуться к тому, с чего мы начали выход за пределы права. Мы не должны просто забыть об этом и сделать вид, что строим страну заново — заново ничего построить не получится.

Бывали случаи, когда рушились государства, но лучше восстановить целостность правового пространства. Здесь важны и реституция собственности, и люстрация, и отношение к эмиграции, и решение многих иных вопросов.

Логично предположить, что социально-экономическая ситуация будет способствовать росту протестных настроений, но придут ли люди на выборы? Многие полностью разочаровались в этом институте и предпочитают его игнорировать.

Такой риск есть, и во многом от нас самих, от оппозиции, зависит, придут ли люди на выборы или нет. Естественно, если выбирать будет предложено между партиями Жириновского, Зюганова и Путина, конечно, это никому интересно не будет. Но если появится реальная альтернатива с реальной программой и ее удастся донести до широких слоев общества, я думаю, что активность будет очень высока. Как и непосредственно при самом голосовании, так и при контроле за ним. Тогда у нас будут и хорошие шансы, и хорошие результаты. Но для этого обязательно должна быть альтернативная сумма идей, а не просто лозунги в духе: "Путин плохой человек, а такой-то хороший, голосуйте за него!"

Пока кажется, что значительное число людей не связывают ухудшение собственного уровня жизни с политикой власти. Мне кажется, пока они далеки от демократической повестки.

Да, они не связывают происходящее с внешней политикой, с Крымом, но они понимают, что власть ответственна за ситуацию в стране.

Хороший пример — социальный протест дальнобойщиков. Они буквально в течение месяца перешли от поддержки текущей политики и одного требования отменить пресловутый "Платон", к жесткой критике власти как таковой, в том числе ее внешней политики. Мне кажется, это практически неизбежный процесс.

Однако есть мнение, что тему Крыма и Украины оппозиционерам на выборах затрагивать не стоит, чтобы не отпугнуть избирателей.

Серьезный политик никогда не стремится угодить всем, потому что в итоге он так не угодит никому. Всегда нужно действовать в соответствии со своими убеждениями и не скрывать их. Люди чувствуют фальшь. Кроме того, нужно понимать, какой части электората твои убеждения корреспондируют. И в России, безусловно, есть немало людей, которые осуждают внешнюю политику Путина.

Я в своей программе ясно о приоритетах в политике по отношению к Украине, упомянул Сирию. Мы осуждаем аннексию Крыма, войну на востоке Украины и требуем восстановления мирных отношений между нашими странами.

Возможен ли, на ваш взгляд, всплеск уличной протестной активности в случае очередных фальсификаций на осенних выборах?

Возможен. Особенно, если иметь в виду, что сейчас, в отличие от 2011-2012 года, люди ожесточены гораздо больше — и из-за ухудшения жизни, и из-за потери работы, и из-за последних публикаций о том, что правящая элита выводит из страны миллиарды долларов, чтобы не платить налоги. В такой ситуации, если будут еще и фальсификации на выборах, я думаю, будут серьезные протесты.

Поэтому мне кажется неслучайным назначение в качестве главы Избиркома Эллы Александровны Панфиловой. Это человек, в честности и порядочности которого не сомневается никто ни в оппозиции, ни во власти. Если она почувствует, что не сможет контролировать процесс отказа от фальсификаций, она это объявит и подаст в отставку, а это будет многого стоить.

Есть версия, что Путин переформатирует силовые ведомства в "Нацгвардию", готовясь к подавлению протестов. Как вы оцениваете происходящее?

Я оцениваю его очень спокойно, потому что знаю, что если одних и тех же людей называть разными именами и переодевать в разные мундиры, это ничего не изменит. Люди останутся такими же, под мундирами останется то же самое человеческое тело и то же самое человеческое сердце. Во-вторых,

Сколько ни меняй структуру, от этого ничего не изменится. Все зависит от духа, который царит в обществе.

Кроме того, попытка создать некий личный корпус, служащий вовсе не для защиты порядка в стране, как, например, в США, говорит о том, что власть чувствует, что теряет силу. В произведении Солженицына "В круге первом" есть хороший момент. Министр госбезопасности Абакумов приходит к уже старому Сталину, и тот его спрашивает: "Скажите, Абакумов, а что вы делаете для безопасности правительства?" — естественно, имея в виду самого себя. И Абакумов ему докладывает. Но даже этим меры 1949 года, как известно, мало чего стоили потом. После смерти Сталина в марте 1953 года, насильственной или ненасильственной, Бог весть, политический курс СССР изменился за считанные дни.