Уголовное дело против Ильи Пономарева

Уголовное дело против депутата Пономарева, о каких лекциях речь, и при чем здесь Сурков

Илья Пономарев

9 июня Следственный комитет возбудил уголовное дело в отношении депутата Госдумы Ильи Пономарева, лишенного депутатской неприкосновенности нынешней весной и находящегося за границей. Следователи обвиняют Пономарева в растрате средств фонда «Сколково» и обещают объявить его в международный розыск по линии Интерпола. По версии следствия, депутат заключил контракт стоимостью в 750 тысяч долларов на цикл лекций, однако свои обязательства не выполнил.

Илья Пономарев рассказал в интервью «Новой» о том, с чего началось это уголовное дело, о каких именно лекциях идет речь, и при чем здесь Владислав Сурков.

— С чего началась ваше сотрудничество со «Сколково»?

— В 2002 году у меня была хайтековская компания, акционерами которой были владельцы «ЮКОСа». Ходорковскому это быстро разонравилось: он решил, что там задействованы слишком маленькие деньги. В результате я распродал все и пришел в компанию IBS заниматься стратегическим развитием. Мне нужен был большой запас рабочих рук — хороших программистов. Так родилась идея делать технопарки, куда можно было бы приглашать программистов. Я запустил эту идею через Госсовет при поддержке IBS. Проект развивался очень медленно — в результате я ушел, начал заниматься политикой. А запущенное дело все же шло, и в 2006 году стартовала госпрограмма по созданию технопарков. Ей требовался руководитель, который был бы в теме. Леонид Рейман, тогда министр связи, решил выдернуть меня из политики, пригласить ее возглавить. Мы создали технопарк в Новосибирске, с этой историей я в результате избрался в Думу.

В 2008 году Реймана сняли с поста министра, а вместо него поставили Щеголева. Он начал вычищать все программы, инициированные Рейманом, и, в частности, программу по технопаркам. Я начал предпринимать шаги по ее спасению: разговаривал с Фурсенко, потом пошел к Чубайсу с предложением забрать ее из правительства и перевести «Роснано». Чубайсу понравилось, он обсуждал этот вопрос с Сурковым. Когда началась модернизация Медведева, Сурков пролоббировал создание центрального технопарка, вокруг которого будет выстроена региональная сеть. Нужен был кто-то, кто стал бы мостиком между государством и хайтековским сообществом — этим человеком стал я. Несмотря на мою оппозиционность — она была очень тяжелым фактором в этих переговорах. Мы несколько раз встречались с Сурковым, договорились, что политика политикой, а мы занимаемся инновациями.

— Откуда появился этот контракт, за который сейчас вас пытаются привлечь к уголовной ответственности?

— В июне 2010 года мы готовили визит Медведева в США. Я прилетел президентским бортом сначала в Сан-Франциско, потом в Вашингтон. Когда я выписывался из гостиницы, меня спросили: а деньги? И попросили за номер порядка 5 тысяч долларов. Дума за меня не платила, а никто другой не может оплачивать командировку депутата по закону. У меня этих денег не было. В результате я из этой гостиницы сбежал. Был небольшой скандальчик в администрации президента, потом мне позвонил Сурков спросить, что произошло. Я сказал, что было бы хорошо меня хотя бы предупредить о таких затратах. Он долго смеялся, а потом сказал Вексельбергу подумать, как можно оформить мою работу. Мы решили, что основная моя работа для «Сколково» — публичные выступления, поездки, лекции те же — попадает под определение «образовательной деятельности. Это один из трех видов деятельности, которой имеет право заниматься депутат. А то, что я разрабатываю для «Сколково» разные документы, мы квалифицировали как исследовательскую деятельность.

— То есть вот эти десять лекций, про которые следователи говорят, — это как раз первая часть контракта, образовательная деятельность? Почему именно десять?

— Тогда я выступал на мероприятиях очень много, до нескольких раз в неделю. Понятно, что отчетность — это отчетность, никто не хотел связываться со Счетной палатой. Юристы «Сколково» решили: давайте возьмем несколько ключевых мероприятий в нескольких регионах России и в нескольких странах, и отчитаемся по ним. Мы взяли восемь точек — Москва, Новосибирск, Томск, Петербург, Южная Корея, две точки в США и что-то в Европе, не помню. Восемь отчетных пунктов. Когда закрывались акты, меня юристы попросили сделать на два отчета больше на всякий случай. И я сдал отчеты по десяти мероприятиям, хотя их в реальности было около сотни.

Счетная палата проверяла это в 2012 году и никаких нарушений не нашла. А в 2013 году я был на передаче у Тины Канделаки и Маргариты Симоньян. Маргарита вытащила мою налоговую декларацию, доходы в которой были выше, чем у обычного депутата, как раз из-за «Сколково». Я на эти деньги не жил — я жил на свою депутатскую зарплату, — но они числились моим гонораром, потому что это был единственный способ передать мне средства в руки, чтобы я их мог тратить на свои поездки, мероприятия, экспертов и так далее. Я так и рассказал. На следующий день Жириновский, с которым у меня была война из-за его сплагиаченной диссертации, решил эту тему раскручивать — у него хорошие связи с силовыми структурами. А Следственный комитет уже давно копал под Суркова, пытаясь найти связь между ним и протестами.

— То есть, сколковские деньги в действительности не имеют отношения к протестной деятельности?

— Конечно, нет. Единственное, что можно связать, — я на эти деньги снимал офис в Каретном переулке. Там было помещение — естественно, я к себе пускал «Левый фронт», они там сидели иногда.

Я никогда не понимал, как можно сшить этот контракт с акциями протеста — контракт был раньше, он уже закончился к моменту первой акции, он был расписан строго до конца моих депутатских полномочий в думе пятого созыва, поскольку было непонятно, останусь я в ней или нет. Одним из вариантов было, что я уйду из Думы и буду работать в «Сколково».

— Но в итоге вы остались в Думе?

— Только потому, что началась протестная деятельность. Я подготовил себе замену в лице Алены Поповой — если бы я не взял мандат, она попала бы на мое место автоматически. Я пришел к Суркову, как обещал, сказал, что контракт закончился, а в России началась опять политика. Он мне на это ответил: это ваш выбор, я понимаю, что сейчас может быть очень интересно, вы видите в этом большие возможности для себя, просто вы должны понимать, что если вы делаете этот выбор, между нами больше никаких отношений быть не может, потому что я человек этой власти. В общем, я должен был выбрать, на чьей я стороне.

— И больше вы с Сурковым не общались?

— Я его видел после этого дважды — это было уже не по «Сколково». Я с ним просто разговаривал про то, как он оценивает те или иные события. Один раз это было после формирования нового правительства, в которое он вошел первым вице-премьером, а второй — после аннексии Крыма. Я до сих пор считаю его одним из самых глубоких и интересных людей в нашей политике.

— Но история развела вас по разные стороны в политическом противостоянии?

— Да мы никогда и не были на одной стороне. Когда шла работа по «Сколково», мы политические темы не обсуждали. Один раз было исключение — когда произошло нападение то ли на Бекетова, то ли на Кашина. Я пришел к Суркову, а он пожал плечами, сказал, что он на это повлиять не может, и он бы относился к этому как к профессиональному риску.

Но при этом Сурков умеет вставать на позицию собеседника. Он говорит: я не согласен, я считаю, что ты совершаешь политическую ошибку, но я тебя понимаю.

— Это он вам говорил?

— Да, я практически цитирую. Он просто считал, что это неправильно — нужно всегда оставлять свободу маневра, договоренности. Он и предсказал тогда, что все закончится, так, как сейчас развивается. И еще — Сурков меня поблагодарил, когда мы общались, за то, что я не стал его оговаривать, как меня просили.

— А просили?

— Да, мне напрямую говорили: скажи, что Сурков виноват, и мы тебя оставим в покое, скажи, что он тебе деньги платил. Но это неправда — Сурков меня действительно направил к Вексельбергу, а дальше все эти отношения и этот контракт были внутри фонда «Сколково». Сурков к этому отношения не имел.

— Что сейчас? Политубежище, насколько я понимаю, вы просить не собираетесь?

— Не наш метод. За меня политубежище просит Следственный комитет. Результатом их обращения по поводу международного розыска будет решение Интерпола о политическом характере преследования. Для меня это означает как раз иммунитет от преследования.

— Вас обвиняют в лукавстве, когда говорите, что физически не можете въехать в страну. Вы же по-прежнему гражданин России…

— Я не могу въехать в соответствии с законом о судебных приставах, который позволяет приставам накладывать в том числе и ограничения на пересечение государственной границы физическим лицам. Конечно, закон предназначен для того, чтобы не давать людям выехать из страны, скрывшись тем самым от уплаты долгов. Но я знаю два примера, когда эта норма была применена для людей, которые находятся вне страны. Михаил Ходорковский, который по этим же основаниям не может вернуться из Европы. И вот теперь я.

— Эта мера связана с уголовным делом, касающимся «Сколкова»?

— Абсолютно никакой связи. Меру определил Гагаринский суд города Москвы в рамках гражданского иска ко мне фонда «Сколково». Сначала появилось уголовное дело, причем не против меня, а против вице-президента «Сколкова» Алексея Бельтюкова о растрате, я по этому делу проходил свидетелем. Потом были угрозы со стороны Следственного комитета о том, что они потребуют снятия с меня депутатского иммунитета. Потом были проведены следственные действия: выемка моей электронной почты, аудит всех материалов о моей работе со «Сколковом», почерковедческие, лингвистические экспертизы, в которых я добровольно участвовал. В итоге они от этой идеи отказались и за решением о снятии неприкосновенности не пошли.

Вместо этого в суд пошел фонд «Сколково», заявив, что уголовное дело нанесло репутационный ущерб и я в этом виноват. В суде позиция «Сколкова» звучала следующим образом: мы вообще ничего не знаем. Мы считали, что вы человек добросовестный, вот у нас подписан акт приемки-передачи, но поскольку следствие всем рассказывает, что это не так, уважаемый суд должен разобраться. Следствие предоставило суду все результаты выемок по уголовному делу, правда, непонятно, на каких основаниях они разгласили данные следствия. Ну ладно, это уже мелочи. Из большого контракта на 750 тысяч долларов суд признал мою правоту практически по всем пунктам, за исключением нескольких, и присудил вернуть 2,7 миллиона рублей. Это было в порядке гражданского дела. Я считаю это несправедливым решением, потому что я был прав по всем вопросам, а мне не дали возможности апеллировать. И Мосгорсуд, и Верховный отказали в апелляции. В итоге приставы прождали все необходимые сроки, и в июне 2014-го они начали исполнительное производство.

— С этим связан ваш отъезд из страны в США?

— Нет. Я тогда поехал заниматься новосибирскими вопросами. Мы планировали строить мост в городе, трамвайную линию запускать. Я искал инвесторов и тех, кто мог бы технологиями поделиться. Поездка была большая: Европа, Малайзия, Корея и Штаты, наконец, где меня и застали новости. 11 августа «Известия» напечатали о решении судебных приставов в отношении меня. Я позвонил в службу судебных приставов за разъяснениями, мне все опровергли, но на следующий же день мои кредитные карточки перестали работать, а банки мне подтвердили, что пришли бумаги об аресте счетов. О том, что есть ограничения на пересечение границы, мне официально подтвердили только в сентябре.

— Понятна мера не выпускать должника, но не впускать в страну человека, который должен бюджету круглую сумму, нелепо.

— Но ведь задача, чтобы я не возвращался. Как и само дело — это все политические решения. Это было сделано демонстративно и поэтапно.

— Это имеет отношение к вашему голосованию против присоединения Крыма?

— И это тоже. После голосования мне постоянно намекали в администрации президента: мы тебя выгонять из депутатов не будем, но если ты уедешь, будет хорошо. Сразу же после командировки я должен был 14 августа ехать в Крым на выездное заседание парламента. Мне сначала долго давали понять, что не стоит этого делать, потом была провокация, когда премьер Крыма Аксенов заявил, что разъяренные жители меня утопили, когда я на машине пытался прорваться через Керченскую переправу. Я сказал: все равно туда еду. Вот тогда уже появились приставы и закрыли мне въезд. На этом заседании в Крыму планировалось голосование по вводу войск на Украину, ведь команда о применении вооруженной силы была отдана на следующий день, 15 августа. Это я могу говорить совершенно точно, а 20-го на Донбассе уже появились так называемые добровольцы. По-видимому, предполагалось, что парламент единогласно проголосует: и Совет Федерации, и Госдума в едином порыве. Но в итоге, видя острую реакцию Запада, решили не выпендриваться и сделать все тихо.

— Не жалеете о том, что все так вышло?

— Я понимал, что давление будет, и сильное. Отношение ко мне ухудшилось. Но, с другой стороны, это хорошо: те, кто относился ко мне плохо и до этого, меня не волнуют, а вот часть людей, которая сомневалась в отношении меня, убедилась, что я от своих принципов не отступаю. Я человек довольно дипломатичный и не стремлюсь делать жесткие популистские заявления, я стараюсь использовать любые политические возможности, которые государственная машина предоставляет. Мы долго работали, чтобы открыть муниципальные выборы для оппозиции в 2013 году. Это был длинный процесс, он закончился Валдайским форумом. Леша Навальный тогда написал: козлы, поехали на путинский форум. Но мы поехали с совершенно конкретными задачами — муниципальные выборы и амнистия. Обе мы выполнили. В итоге в Новосибирске мы избрали оппозиционера, амнистия случилась, треть фигурантов «болотного дела» была отпущена. Хотелось бы всех, но получилось треть. Но ведь получилось же. Я считаю, что это стоило поездки и разговора с Путиным на Валдае, и мне все равно, что кто-то меня называет «соглашателем». Голосование по Крыму доказало, что это — не так.

— Ваша мама Лариса Пономарева недавно лишилась поста сенатора от Чукотской области, это — последствия вашей политической деятельности?

— Частью да, но и ее деятельности тоже. Она была единственной, кто голосовал против закона о митингах, закона Димы Яковлева и других. Ее поэтому и сняли.

— Решение о лишении вас иммунитета было принято депутатами почти единогласно. Вам не обидно такое единодушие коллег? Например, Оксана Дмитриева, которая недавно вышла из «Справедливой России», раскритиковав партию, заявила, что проголосовала за, потому что вы действовали в противоречии с депутатским статусом и оказывали бизнес-консультации в «Сколкове». Причем задорого.

— Это, конечно, замечательно, но претензии прокуратуры в другом совершенно. Может, Оксана Генриховна хочет другое уголовное дело против меня завести? Реальное обвинение было в растрате, которую правоохранители так и не смогли доказать. Они говорили, что мы, используя свое служебное положение (хотя я не знаю, как я мог использовать его, когда я формально не сотрудник «Сколкова»), неправильным образом использовали средства, они говорят, что цена услуг была неправильной, содержание услуг не соответствовало. Но никто не спорит с тем, что сам факт заключения контракта именно на лекции абсолютно законен. Я хорошо понимаю мотивацию Оксаны Генриховны, да и других депутатов тоже: она опытный политик. Существенная часть ее основного электората — научно-техническая интеллигенция, которая, естественно, очень болезненно реагирует на дело «Сколкова». И это профессиональное оскорбление, что человек без высшего образования получает 30 тысяч за лекцию. И естественно в этом контексте, что любая поддержка, оказанная мне, уменьшает уровень поддержки политика его электоратом. Это очень бьет по депутатской солидарности. Поэтому и коммунисты решили меня не поддерживать, и Оксана, и я в Думе знаю многих людей, которые понимают суть вопроса, но тем не менее предпочли держаться на расстоянии и проголосовать за снятие иммунитета.

— Да, фраза «лекция за 30 тысяч долларов» впечатляет, тем более для человека без образования…

— Это абсолютно неверное представление: никаких 30 тысяч за лекции я лично не зарабатывал. И образование тут никакого значения не имеет. Люди же слышат, что им говорит Следственный комитет.

Лекций в академическом понимании: седовласый профессор на кафедре, студенты в зале, и он полтора часа что-то вещает, не было и не должно было быть. Контракт не про это. В контракте была записана серия публичных мероприятий. И суть этих выступлений заключалось в информировании о том, что происходит в «Сколкове», чтобы наши ученые не уезжали за границу, а иностранные ученые приезжали к нам, чтобы предприниматели становились резидентами «Сколкова», чтобы инвесторы шли. То есть аудитория этих «лекций» — научная и бизнес-элита.

Теперь о гонораре. За всю свою деятельность в «Сколкове» я лично не получил ни копейки. А эти 30 тысяч за каждое выступление шли на их организацию: расходы на аренду помещений, на раздаточные материалы, на привоз людей и на гонорары людям, которые работали со мной в команде, готовили бумаги. И это не конспекты, это серьезные аналитические материалы, которые шли на стол президенту, он выступал потом с ними на Ярославском форуме, например. Это большая серьезная работа на несколько лет. Все эти расходы до последней копейки видны по декларациям, поэтому уголовное дело и развалилось.

— После лишения вас иммунитета дело, которое полностью развалилось, теперь собираются реанимировать. Все это, действительно, очень бьет по миллиардному инновационному государственному проекту. Многие ученые, как наши, так и иностранцы, досрочно прерывают свои контракты с фондом и покидают Россию, чем так «Сколково» провинилось?

— Уголовное дело началось как попытка утопить Владислава Суркова, который курировал создание «Сколкова». Стартовый посыл силовиков тогда озвучил Жириновский: якобы Сурков через меня финансировал оппозицию и что я был «кассиром» протестов на Болотной площади. Мне, конечно, очень лестно это звание, но, к сожалению, это не соответствует действительности. Поэтому это дело и затухло, как только стало понятно, что доказать того, чего нет, ну никак невозможно, зацепиться даже не за что. И когда дело дошло до Путина, я знаю, что он лично в нем разбирался и убедился, что это не соответствует действительности, то дело, соответственно, и прикрыли.

— Раскол элит? Вы еще полтора года назад говорили, что он начинается, чем он закончится?

— Сейчас раскол видно невооруженным глазом. Убийство Немцова высветило конфликт между силовым крылом Кремля и условным гражданским. На одной стороне альянс, возникший на Украине между ФСБ и ГРУ, между военными и силовиками. А с другой — люди типа Суркова… Там, конечно, тоже есть силовая составляющая, ФСО например, — но главный мозг там все-таки гражданский, поэтому я и говорю «условно гражданское крыло».

Они все против Украины, но партия силовая за войну, наступление, а партия Суркова — она скорее за мир. За то, чтобы убрать украинское правительство политтехнологическими методами. Они считают, что украинское правительство настолько слабое и некомпетентное, что оно падет само, надо ему только не мешать, а военный конфликт будет только укреплять его положение.

— Убийство Бориса Немцова как укладывается в этот контекст?

— Он был символом. В кремлевском анализе предполагалось, что Немцов как политическая фигура абсолютно непопулярен внутри страны, поэтому за него никто на улицу не выйдет. Они недооценивали, сколько за него выйдет в Москве, но по всей стране за него, действительно, никто не вышел. А на Западе, напротив, Борис был самым известным российским оппозиционером, поэтому расследование этого убийства невозможно спустить на тормозах. После того, как все западные телеканалы с утра до вечера говорят об убийстве, и сейчас на любой встрече его убийство — одна из важных составляющих. Путин не может это игнорировать. Он должен миру предъявить виновника.

— По вашему мнению, Путина подставила «партия войны»?

— Не подставила, а создала ситуацию, удобную для манипуляции. Уже началась борьба за власть, впереди выборы 2018 года.

— Судя по информационной картине, вы большое зло для страны, занимаетесь антироссийской деятельностью, бывшие однопартийцы обвинили вас в призывах к свержению государственного строя. Недавно новый директор Новосибирского оперного театра Владимир Кехман выступил по телевидению, сказав, что он сорвал антироссийский заговор, организатором которого вы являетесь. Можно ставить крест на репутации.

— Они скорее мне делают репутацию, описывая то, чего нет. Я этим прямо горжусь. В начале этого года выступил в Центре стратегических международных исследований (CSIS). Тематика выступления — о возможных сценариях развития событий в России и что это будет означать для всего мира. Я говорил, что могут быть эволюционные перемены, а могут революционные. Разбирал сценарии. Может быть, люди просто плохо английский язык знают, но поэтому не могут отличить, когда человек к чему-то призывает, а когда просто раскладывает вероятности. Но благодаря нашим телеканалам моя речь стала очень популярна, речи Бжезинского внимания не вызывали. Спасибо им.

И я очень рад, что господин Кехман так высоко меня ценит, но его поведение скорее показывает человека недалекого. Я очень хорошо знаю Диму и Аню Терешковых, в сговоре с которыми он меня обвиняет. Дима — человек, абсолютно лояльный власти, депутат от «Единой России». Но он имеет несчастье быть председателем попечительского совета Новосибирского оперного театра, а жена его Анна — директор Центра современного искусства, который непосредственно всеми этими проектами занимается. Насколько мне известно, они встречались за дружеским ужином на следующий день после того, как Кехман туда прибыл, пытаясь ему посоветовать как человеку новому, что ему стоит делать, а что ему не стоит делать в Новосибирске. Они заинтересованы в развитии театра, они не заинтересованы в развитии скандалов на эту тему. А Кехман ведет себя как слон в посудной лавке.

— Он поставлен Москвой быть директором в провинции, он имеет право вести себя, как считает нужным, разве нет?

— Разумеется, но нужно и специфику учитывать. Новосибирск — город вольный, а Оперный театр — так вообще святое, символ, над которым любой новосибирец трясется. А тут приезжает некто Кехман и, подняв «генеральскую» бровь, говорит «аборигенам»: о, да у вас тут неплохо танцуют, о, и оркестр прикольный, а у вас тут еще и музыкальный театр есть, о, а давайте театр переименуем. Народ просто взбешен подобным высокомерие, причем не важно, сторонник ты власти или ее оппонент. Поэтому такой массовый митинг и получился.

— История с «Тангейзером» почему такая громкая получилась?

— Случайно. Новосибирск — очень живой политически город. Свободный, в котором сохранились реальные выборы и реальная политическая жизнь. Большой, культурный, образованный, третий по величине в стране. У нас есть очень сильный и авторитетный митрополит Тихон, человек из старой когорты, у которого глубокий конфликт с патриархом Кириллом, он самый жесткий и последовательный оппонент внутри РПЦ. В городе довольно большое количество его сторонников, православных активистов; у нас нет этнических националистов, нет скинхедов, но есть такая национал-имперская прослойка. И она сильно концентрируется вокруг Алексея Новопашина — настоятеля храма Александра Невского. Эти ребята очень боевые, у нас были нормальные взаимоотношения, но в последнее время они активизировались, потому что почувствовали общую государственную консервативную политику. То они срывали несколько концертов рок-звезд: мы гордились, например, что Мэрлин Мэнсон хотел дать единственный концерт в России именно у нас, — но они его сорвали. Протест против «Тангейзера» был одним из подобных событий, но он попал в резонанс с общеполитическими процессами, которые идут как на региональном, так и на федеральном уровне. На региональном у нас приближаются выборы в заксобрание и горсовет, существует большое количество политиков, абсолютно всех партий, которые хотят паразитировать на этих патриотических настроениях. И КПРФ, и «Единой России», и СР, и ЛДПР, поэтому они этот конфликт начинают «подсвечивать». Губернатор очень слабый в политическом плане, поэтому он остался в стороне и не смог помешать раскачиванию ситуации. Сейчас начнутся открытые праймериз в «Единой России», и все используют медийность конфликта вокруг «Тангейзера», чтобы себя приподнять.

— Пару лет назад вы жаловались на слежку. Последний год чувствовали ее за собой?

— Я регулярно проверяюсь тем, что даю маркированную информацию и слежу потом, как быстро она появится. Умышленно неправильные имена, или даты, или детали, которые легко отследить. Телефон мой прослушивается постоянно. Но я ничего там не говорю такого, чтобы не говорил в публичной жизни, может, использую больше непечатных слов. Решил, что мы живем в стеклянном доме. Ведь все эти утечки для того, чтобы показать: вот видите, публично он один человек, а приватно — абсолютно другой. В этом смысле я неинтересен.

— После убийства Немцова страшно стало?

— Я не могу сказать, что это не страшно, но я отношусь к этому как к профессиональному риску. Это либеральную общественность всколыхнул 2011 год, и все эти истории показались внове. А я начал заниматься профессиональной политикой в 2002-м, у меня были несколько знакомых, которые погибли раньше, просто их случаи не были так известны, как убийство Немцова: нацболы, был Бекетов, был один парень в «Левом фронте», были антифа, был мой хороший друг Стас Маркелов. На меня самого нападали после саммита в Питере в 2006-м, сломали нос. Я даже эту тему позже с Сурковым обсуждал, после избиения Олега Кашина — очевидно же, что за всеми подобными нападениями стоят силовики. Но он ответил: а чего вы удивляетесь, это часть профессионального риска, вы, когда эту позицию выбирали, знали, на что идете, поэтому и вмешиваться я не считаю нужным.

Бостон

Ссылки

Источник публикации