Леонид Рошаль: о зависимости российской медицины от зарубежных производителей, частных клиниках и финансировании здравоохранения

Резерв роста частных клиник еще не исчерпан, считает президент НИИ неотложной детской хирургии и травматологии и руководитель Национальной медицинской палаты Леонид Рошаль. В интервью Forbes он рассказал, почему сам не поехал лечиться за границу, и кто зарабатывает на уголовных делах против врачей.На развитие медицины нужны деньги. Высокопоставленные чиновники говорят, что у государства средств на финансирование здравоохранения недостаточно, и предлагают делать ставку на развитие и поддержку частной медицины. Я могу вам повторить то, что я говорил Владимиру Владимировичу Путину. У нас на здравоохранение отпускалось около 3,6% валового внутреннего продукта (ВВП) в рублях. Минфин иногда жонглирует этими цифрами. В некоторых странах за рубежом — 10–15% ВВП в долларах или евро. Посчитайте, сколько приходится на одного больного в рублях и в других странах — в долларах. Антону Силуанову [министру финансов России] говорю: вы хотите, чтобы мы за эти деньги лечили лучше, чем там. Но так же не бывает! И тем более что мы зависим от импорта и в части оборудования, лекарств и всего прочего. Мы технологически слабые. А иностранные производители фактически нас за глотку взяли. Сейчас компьютерный томограф или аппарат МРТ стоит бешеные деньги. А если сломался какой-то винтик, производители за него могут взять миллионы. Очень остро стоит вопрос обслуживания всего оборудования, которое было закуплено по программе модернизации здравоохранения. Прошло почти 10 лет.В правительстве надеются на импортозамещение. Его не заметно? Технологическая база у нас улучшается, но она все еще слабая. У нас импортозамещением стали заниматься только тогда, когда нас поставили в безвыходное положение. Я понимаю, что перед руководством страны стоит множество проблем помимо здравоохранения и надо выбирать, какие решать в первую очередь. Но человеческий капитал — самый важный фактор, и в него надо вкладывать. Есть аналитические исследования, доказывающие, что один рубль, вложенный в здравоохранение, приносит 3–5 рублей прибыли. Но для этого надо поддерживать здравоохранение. Я открыто выступал против позиции Министерства финансов и Силуанова: у нас в этом вопросе есть некоторое непонимание. Он считает, что чем меньше расходов, тем лучше. В структуре Минфина есть научно-исследовательский институт, который анализирует расходы, их позиция такова: надо и дальше сокращать расходы и направлять на здравоохранение не 3,6% ВВП, как сейчас, а 2,8%. Я сказал: если вы это сделаете, вас народ просто на вилах вынесет. Но при этом Владимир Путин в майском указе поставил задачу увеличить госфинансирование на здравоохранение до 5% ВВП. В Евросоюзе они составляют 7,2% ВВП, в ОЭСР — 6,5% ВВП, от России по этому показателю отстают только Китай и Индия. Путин умеет слушать. Он на совещании в Санкт-Петербурге в декабре сказал, что Рошаль ему уже плешь проел по финансированию здравоохранения.Значит, он вас услышал. У нас же в экономике большую роль играет ручное управление. Я еще раз говорю: я не завидую Путину. Я бы не смог работать на его месте, потому что надо решать очень много проблем. И по обороне в том числе.Страна должна тратить больше денег на оборону или здравоохранение? Сегодня, по статистике, на оборону в России тратится меньше, чем на здравоохранение.Но часть расходов на оборону является закрытой статьей. Нас бы согнули в рог очень быстро, если бы у нас не было армии. В мировой экономике идет жесткая борьба, без всяких улыбок и сантиментов.У всех у нас на слуху пример вашего знакомого Марка Курцера, который создал медицинскую компанию, стоящую сейчас сотни миллионов долларов. В интервью Forbes он признавал, что медицина — очень тяжелый и очень сложный бизнес. В России медицина долго не будет бизнесом в отличие от США, говорил другой миллиардер Петр Авен. Тем не менее в 2017 году о желании заняться крупными медицинскими проектами заявили сразу несколько миллиардеров. С чем связан интерес крупного бизнеса к медицине и можно ли на этом зарабатывать? Я плохой советчик, потому что я не коммерсант, а врач и государственный человек. Мне нравится советская система: медицина была доступной и качественной. До сих пор некоторые из построенных в советское время клиник являются одними из лучших. В их числе Институт кардиологии, Институт сердечно-сосудистых заболеваний, Онкологический институт, и все это было сделано на государственные деньги. Вот вы Курцера назвали, но это редкий бриллиант. Я всегда им восхищаюсь: он построил успешный коммерческий центр. Есть другие успешные примеры частной медицины — АО «Медицина» и Центр эндохирургии и литотрипсии. Такие центры развиваются, а значит, есть потребность. Допустим, богатых у нас 5–10% населения, часть из них едет за рубеж, а часть лечится в России. Резерв роста частных клиник еще не исчерпан. Но конкуренции между частной и государственной медициной быть не должно. У пациентов должен быть выбор: тот, кто имеет возможность платить, может лечиться за деньги. Это капитализм. А тот, кто не может платить такие деньги, должен лечиться в хороших государственных больницах. Вот, например, в университете Лос-Анджелеса на одной территории стоят два госпиталя — частный и государственный: в одном кровати шире и получше питание, в другом палаты поменьше и обстановка попроще, но уровень оказываемой медицинской помощи одинаковый, поскольку в обоих корпусах работают одни и те же врачи.Врачам платят одинаковые деньги за прием пациентов в государственной и частной клинике? Там престижно работать в государственной клинике. Там у врача нет обязанности отрабатывать восемь часов на одном месте, а есть фронт работ. Противопоставлять государственную и частную медицину нельзя. Частная медицина может дополнять государственные клиники, но заменить она их не сможет никогда.Это потому что уровень жизни населения низкий в России? Это не только для России. Но и для богатых стран, таких как Америка и Германия.Число частных клиник растет. Каков их потенциал? Да, в процентном отношении их число растет. Но интересно сравнить, какое число больных обслуживают частные и государственные клиники. Разница огромная! Более 90% больных обслуживается в государственных учреждениях.Доля тех, кто может платить за медицинское обслуживание, невелика. Частные клиники должны существовать, но у людей должна быть возможность выбора. Если человек не хочет лечиться в государственной клинике и считает, что в частных клиниках его вылечат лучше, пусть пользуется услугами частной медицины.А вы где лечитесь? Я, по-моему, никуда не прикреплен, потому что в поликлинику я не хожу. В основном мои доктора — друзья. Но вот однажды со мной случилась проблема, и понадобилось ставить шунт в сердце. Это не простая процедура, как кажется. И в России есть новые потрясающие медицинские центры, сдвиг в этой области огромный. Я мог полететь в Германию? Мог. Мог полететь в Америку или Израиль? Мог. Я мог поехать в академическую клинику? Мог. Но я поехал делать себе шунтирование в московскую больницу, где создан центр по сосудистой хирургии.В простую больницу поехали? Да, в обычную больницу.В какую? Вам зачем? Поехал в 23-ю больницу.Не верится, что Рошаль поехал в обычную городскую больницу. Это правда.Или вы поехали к определенному врачу? Ну конечно, к врачу поехал, не к санитарке же.Но так они знали, что к ним едет Рошаль. Все, наверное, по струнке стояли, раз столь высокопоставленный пациент. По физиономии узнали, что я приехал. Вот здесь у меня около пальца есть маленькая артерия: через нее вошли, дальше прошли по руке и дальше вошли в сосуды сердца, сделали исследование, вставили все, что надо вставить. Ну я полежал немного, и все. И такую операцию делают у нас в России. Возможности отечественной государственной медицины я на себе попробовал.Может, потому что вы Рошаль, вам в любой городской больнице могут сделать операцию на уровне космических технологий. Нет. Для того чтобы сделать такую операцию, нужно хорошее оборудование, квалифицированные врачи. И у нас такие возможности есть. Специалисты в этой государственной больнице хорошие.Ваша семья не настаивала на лечении в зарубежной клинике? Со мной вообще сложно, потому что я не очень сговорчивый. Не надо превозносить западную медицину как идеал. Приведу пример. Был такой композитор Шнитке. У него случился инсульт, и так получилось, что я занимался им, потому что мы дружили. Его отправили лечиться в Германию, а потом его с мольбой забрали и многое для его лечения было сделано здесь. И в итоге он симфонию дописал, и его восстановили российские врачи. Или возьмите Роберта Рождественского: когда у него обнаружили опухоль, он поехал через друзей во Францию на операцию. А долечивали его мы уже здесь, в России — еле-еле забрали из Франции. После этого он писал замечательные стихи. И есть множество других примеров. Иосиф Кобзон сначала нахлебался там.Он в Германии проходил лечение? Да, но потом его забрали и долечивали здесь. Основные специалисты, которые его лечили, были россиянами. Он несколько раз ездил за границу для консультаций. Там есть какая-то методика, которой нет в России, а есть, например, в Италии. Почти 20 лет его тащили, причем российские врачи из Онкоцентра имени Блохина, который возглавлял Михаил Иванович Давыдов, — нейрохирурги, химиотерапевты и другие. Сделанный российской медициной скачок за последние годы очень ощутим. И то, что народ этого не видит, меня очень заботит.Давайте вернемся к бизнесу. Предприниматели жалуются, что без участия государства клинику построить нельзя. Нужно им помощь оказывать? Если частные больницы построены, значит, это сделать можно. Если есть ум, деньги, можно сделать успешную клинику. Конечно, у частной медицины есть свои проблемы, а у нас — свои. Например, мы не конкурентоспособны по сравнению с частными клиниками по специалистам. В частных клиниках условия лучше и возможностей больше, а нагрузка меньше и работать легче, чем в государственной клинике, где надо отвечать за прикрепленный контингент.По какой модели развивается и должна развиваться российская система здравоохранения? Как должно выглядеть соотношение секторов ОМС и ДМС? Интересно ли бизнесу будет работать по системе ОМС с учетом принятой тарификации услуг и уровня затрат на оборудование? Бизнес работает по ОМС. Например, частные клиники активно работают по таким полисам по операциям по коронарному шунтированию, где платится больше денег, но, когда государство говорит клиникам: возьмите на себя по ОМС прикрепленный участок целиком и поработайте с народом, это им неинтересно. Вы прочитайте, сколько обязанностей у участкового врача — вы с ума сойдете: огромное число обязанностей и невероятный моральный груз. Есть блестящий пример — в городе Коврове под Владимиром предприниматель Владимир Михайлович Седов, который производит спальные матрасы, построил классную частную клинику, ей позавидуют московские больницы: там по ОМС и коронарное шунтирование, и любые эндоскопические исследования делают. Это пример социально ориентированного бизнеса. У него есть возможности — он пригласил из Москвы профессоров, предоставил им хорошие условия для жизни: дал квартиры, хорошие зарплаты. Он сам не врач и не диктует врачам, что делать, он просто доверяет хорошим специалистам, которых он пригласил на работу. И, кстати, менеджерами у него работают врачи.По примеру частных клиник можно сказать, у кого лучше получается медицинский бизнес — у врачей, которые решили заняться бизнесом, или у предпринимателей, которые решили заняться медициной? Хорошие врачи способны создать успешный бизнес. Но в истории было немало примеров предпринимателей, которые развивали российскую медицину. Вспомните Людвига Нобеля — социально ориентированного капиталиста, который строил школы и больницы. Или, например, купца Морозова, который построил детскую больницу, которая носит его имя. Роль меценатства в здравоохранении всегда была велика.Для населения будет лучше, если частные больницы возьмут на себя часть работы государственных клиник. Много пациентов жалуются, что в государственных клиниках толпы людей, а в частной клинике все блестит, очередей нет, приятно находиться и все улыбаются.Вы знаете, как говорили про врачей, которые работали в «кремлевской больнице»: «полы паркетные, врачи анкетные». У врачей горбольниц больше практики. В нашем случае на одного педиатра приходилось 700 или 800 человек, сейчас потолок доходит до 2000 человек в год.Если у частных клиник есть возможность платить более высокие зарплаты врачам, то и квалификация врачей, может быть, там выше? Не все так, потому что по числу жалоб и неприятностей к общему числу пациентов частные клиники проигрывают государственным. Но отчасти это можно объяснить тем, что, когда человек платит деньги, он более требователен.Вы с председателем СКР Александром Бастрыкиным недавно обсуждали жалобы по медицинским уголовным делам. Это очень громкая и болезненная тема. Как писали СМИ, встреча продолжалась 10 часов. Что вас так увлекло? В Уголовном кодексе врачей могут судить по разным статьям — по 109-й, 218-й, 238-й и другим. По 109-й и 118-й статьям срок подачи исков в суд ограничен, и поэтому многие дела переводят в 238-ю статью УК, которая предполагает тюремное заключение. Но при таком подходе, как было в громком деле врача Мисюриной, полстраны может пойти в тюрьму. Она не виновата в этой смерти. Осложнения могут возникнуть всегда, они случались и в моей работе, но я же не умышленно это делал.Получается, у врача есть право на ошибку? Если врач умышленно наносит ущерб пациенту, это должно наказываться лишением свободы, в противном случае каждого из нас можно посадить. И еще вопрос: тюрьма разве сделает врача лучше? Нет, не сделает. Иногда хороший врач работает по 40–50 лет, обладает огромным опытом, спасает тысячи жизней, и вдруг несчастный случай, который перечеркивает все предыдущие достижения, и врача отправляют в тюрьму. Разве так можно?Владимир Владимирович заявлял: «Всех не пересажаете». Мы как раз сейчас и боремся с тем, чтобы всех не пересажали и чтобы уголовное наказание предполагалось только за умышленные действия. Я благодарен Следственному комитету и его председателю за то, что они начинают понимать нашу позицию. А мы начинаем понимать их. Можно было бы не контактировать со Следственным комитетом и занять другую позицию. Но мы пошли на этот контакт, чтобы понять друг друга и разобраться.Это была ваша инициатива? Конечно. Я понимаю Следственный комитет: число жалоб увеличивается, и надо реагировать. Но и мы должны понимать, что происходит. Есть еще проблема с тем, как СМИ реагируют на уголовные дела в отношении врачей. Допустим, идет разбирательство, заведено дело, ничего еще не доказано, но СМИ сразу дают такие заголовки: арестовали врача за убийство. Все врачи, оказывается, убийцы.А как председатель СКР реагирует на эти дела? Бастрыкин — очень мощный и принципиальный человек. Он слушает не только потерпевшего, но вызывает в СКР и представителей из того региона, где зафиксировано дело: генералы стоят навытяжку, и он очень требователен к ним. Но есть еще проблема в том, что решения затягиваются. Я иногда встаю на сторону следователей, потому что им сложно определить, есть вина врача или нет, поскольку они не медики. Дела отправляются на судебно-медицинскую экспертизу. Допустим, если число дел увеличилось в два раза, а число следователей не увеличилось, то нагрузка на следователей выросла, и им не хватает времени. Или бывает так, что документы задерживает полиция. Словом, очень много субъективных факторов.У Бастрыкина обвинительный уклон по отношению к следователям: почему они не сделали то или это. Люди могут ошибаться, они же не железные. Но есть случаи, где я не согласен с обвинениями, и я об этом всегда говорю. Мы фактически встаем на защиту следователей. На прием к Бастрыкину пробиваются не простые люди, они приходят уже с документами, подготовленными юристами. Я против запугивания следователей, от них требуют, чтобы они обязательно нашли виновного врача. Посмотрите на статистику, из 6000 жалоб на врачей, поданных за год, до суда доведено 140 дел, а осуждено еще меньше людей, причем в большинстве случаев они осуждены условно. Я бы провел анализ и подавал бы в суд на журналистов, которые распространяют непроверенные факты. Должна быть ответственность.Почему же растет число жалоб? Мы пытались разобраться, смотрели статистику не только в России, но и в мире. Выяснилось, что во многих развитых странах — в Америке, европейских странах, в Англии — число жалоб увеличивается. В Германии, например, в два раза за последние восемь лет. Причин несколько. Во-первых, вырос уровень требований пациентов. Во-вторых, помогло развитие СМИ и электронных систем. Если сейчас человека что-то не устраивает, он с легкостью может написать письмо и пожаловаться президенту, премьер-министру, министру здравоохранения, прокурору и т. д. В итоге идет вал жалоб. Сейчас врачи живут и работают под таким увеличительным стеклом как никогда. И высветить проблемы помогают СМИ. Помогают и юристы: они иногда обзванивают родственников погибших и предлагают им помощь по подаче документов в суд как возможности заработать какие-то деньги.Большие? Суммы исков доходят до десятков миллионов рублей. Деньги идут, как правило, на оплату услуг юристов, часть — семье. Это очень нехорошая ситуация. Мы сопоставили соотношение количества жалоб к общему числу пациентов стационаров и поликлиник и получили сотую долю процента.Здравоохранение сейчас курирует вице-премьер Татьяна Голикова, которую вы публично критиковали в присутствии Путина, когда она руководила Минздравсоцразвития. Это назначение повлияет на то, как будет реформироваться российская медицина? Я настроен на конструктивное сотрудничество. Если в профессиональном плане все будет идти нормально, сомнений не будет. Пока шагов против Национальной медицинской палаты и лично меня нет. Голикову окружают люди, которых я открыто в присутствии Путина критиковал.Кто, по-вашему, должен управлять медициной? У меня нет сомнений в том, что развитием медицины должен руководить врач. Экономика здравоохранения важна, но куда она приведет, неясно. Я одобряю модернизацию здравоохранения и считаю, что она должна продолжаться, а к оптимизации здравоохранения я отношусь очень осторожно, потому что закручивать экономические гайки — сокращать врачей и резать технологическую базу, если здравоохранение и так является бедным, очень сложно. Вокруг Татьяны Алексеевны есть люди, которые считают нас злейшими врагами.Почему? Не знаю.В 2011 году на совещании с Владимиром Путиным вы говорили, что в здравоохранении много «пилят». И сейчас пилят.Много? Не считал. Но это отдельный разговор. Топ