Между российской и украинской политикой

После прихода Владимира Путина в Кремль сотни граждан России по политическим мотивам покинули Россию. Большинство наших беженцев устремляется в Украину. Если в 2000-х это были в основном активисты "Национал-большевистской партии", то после событий в Крыму и Донбассе — широкий спектр оппозиционеров, от либералов да националистов, не согласных с антиукраинским курсом власти. Впрочем, большинство соискателей убежища получают в Украине отказ. О проблемах политэмиграции мы поговорили с одним из координаторов молодого проекта "" Юлией Архиповой. Проект призван помочь россиянам, опасающимся политических преследований, грамотно переехать за рубеж.

– Вы перебрались в Киев. Что вы такого "натворили" в России, если вам пришлось менять страну?

– Чтобы переехать в Украину, я ничего в России не "натворила" такого. Да и экстраординарной активности спецслужб в отношении меня я не замечала. Ну, два года назад Владимир Соловьев инициировал кампанию травли меня, поскольку он счел, что я руковожу "террористическим бандеровским подпольем" в ВШЭ, хотя никакого "подполья", очевидно, не было, и всё утихло. Был поток телефонных угроз, присылали СМС, мол, я не доживу до следующего дня. Не могу сказать, что сильно испугалась, просто было неприятно.

Прожила еще полтора года в России, без особых проблем, училась, работала с правозащитными и антикоррупциоными организациями. Выходила на митинги и пикеты. Когда вынесли приговор Сенцову и Кольченко, я встала у Администрации президента с плакатом "Ваши сроки будут больше". Но это был просто крик души, а мне хотелось делать что-то более полезное, но при этом я осознавала, что у меня в таком случае не будет времени на собственный рост, – все время уйдет на борьбу с уголовными делами. А я – человек, заточенный под другие задачи. Когда окончила университет, где я училась на политолога, то окончательно осознала, что не понимаю, чем могу заниматься в России. И решила – надо уезжать. В Украину я ездила еще задолго до Майдана – у меня здесь родственники.

– Ваш российский паспорт не стал красной тряпкой на Украине после Майдана?

– Лично я с проблемами столкнулась один раз. Я ехала международным наблюдателем на выборы президента Украины в мае 2014 года. Сначала ссадили с поезда в Конотопе и отправили в Брянск. А у нас там целая компания наблюдателей собралась. Нас снова сняли с поезда на хуторе Михайловском, я на погранпункте провела часов семь. Паспорт забрали, а деньги на телефоне заканчивались. Ты понимаешь, что тебя, скорее всего "завернут", несмотря на то, что ты аккредитована украинским Центризбиркомом, но стать наблюдателем очень хотелось. Увидеть украинские выборы своими глазами, чтобы потом объяснять людям в России, как это вообще выглядит – свободные выборы. Мы в итоге нашли общий язык с погранцами. Но у них отсутствовало подтверждение того, что я есть в реестре наблюдателей. В итоге еле успела на последнюю электричку в Киев. Потом всегда нервничала при пересечении границы, в ожидании: сочтут ли подтвержденной цель поездки, не отправят ли обратно. Но инцидентов больше не возникало.

– Как вы решили политически реализовать себя на Украине в "полезном" плане?

– Приступив к оформлению вида на жительство, я начала общаться с российскими политэмигрантами и поняла, что не у всех все складывается так легко, как у меня. При этом я вижу в России всплеск преследований за мыслепреступления, начинает работать статья Уголовного кодекса о "многократных нарушениях на митингах". На фоне этого нужен канал, который будет ретранслировать информацию – что такое переезд в Украину людей из зоны риска. Разговоры об организации проекта силами рук политэмигрантов давно шли, как мне позже рассказали украинские правозащитники. Я общалась с людьми, которые пытались запустить подобный проект, но у которых по разным причинам не получилось. И мы с друзьями при участии фонда "Свободная Россия" решили, что проект "EmigRussia" все-таки будем запускать.

Мы не агитируем людей всё срочно бросать и переезжать. Этот вопрос очень личный. Наша задача – рассказать активистам, которые поставлены перед вопросом “бежать или сесть?”, что такое переезд в Украину. Мы живем в Украине и можем разъяснить процедуры получения убежища, вида на жительство или гражданства именно в этой стране, а не в какой-то другой, где нас нет. Да и Украина – это единственное место, куда, не имея открытой шенгенской визы или загранпаспорта, можно срочно перебраться из России.

– Если говорить о масштабах – насколько большой поток политэмигрантов после Евромайдана на Украину из России?

– Честно говоря, свечку на российско-украинской границе я не держу. Но у нас есть статистика ДМС за 2015 год по россиянам, подававшим на убежище в Украине. Это более ста человек. Часть из этих людей мы знаем. С другими мы не знакомы, возможно, это активисты из регионов, которых никто не знает. Предположу, что они убегают от какой-нибудь 282 статьи УК РФ за репост ВКонтакте. И складывается впечатление, что они не хотят публичности, видя, что огласка в деле получения убежища не всегда помогает. Есть еще категория граждан, которые в какой-то момент перенервничали из-за внимания спецслужб, и уехали, не собрав подтверждений преследования. Возможно, что часть людей, которых мы не знаем, но которые подали документы на убежище, вовсе не политэмигранты, а люди, которые пытаются прикрыться красивой легендой для легализации, чтобы их не выдали в Россию по реальным уголовным делам. Наверняка есть множество граждан, которые не подавали никуда документы, а просто живут на нелегальном положении, и мы не можем даже примерно знать, сколько их.

– Получается, что ехать в Украину – не сложно. Но вот насколько все непросто в области предоставления убежища российским политэмигрантам?

– Лично у меня украинские корни, а это шанс получить постоянное место жительства без особых проблем. Но к слову, украинское ПМЖ – это скорее вариант не для тех, у кого маячит уголовное преследование. Оно не защищает от экстрадиции в Россию.

Но жизнь переехавших в Украину политэмигрантов я не могу назвать безоблачной. Есть большие проблемы: получающих убежище из числа россиян – не более 10% от числа заявителей. До предоставления статуса проходит год-два в непонятном юридическом статусе, когда ты живешь без документов на руках, они лежат в миграционной службе. Практически невозможно трудоустроиться. Когда политэмигранты сталкиваются с типичной постсоветской бюрократией, это идет вразрез с их представлениями о стране, в которой победил Майдан, и люди разочаровываются. Некоторые считают, что если они выступали в России за территориальный суверенитет Украины, то здесь им непременно помогут. Но в Украине сторонников такой логики мало.

– Где логика – россияне-оппозиционеры пожертвовали многим ради Украины, а им не спешат дать элементарного убежища?

– Это вопрос риторический, на который есть двадцать вариантов ответов. И каждый – результат экспертного заключения из области гаданий на кофейной гуще. Возможно, миграционная служба осторожничает, ведь Украина находится, мягко говоря, в состоянии военного конфликта с Россией. И любой приезжающий из РФ вызывает вопрос – а точно ли этот человек приехал сюда спокойно жить? При этом если у человека есть основания для получения ПМЖ или гражданства по территориальному происхождению, – он его получает. Проблем здесь нет, и козни никто не строит, главное пакет документов собрать и подать в установленный срок.

Когда мы говорим о политических беженцах, то миграционная служба хочет, чтобы все угрозы, вынудившие их бежать, были задокументированы, и чтобы при этом у потенциального беженца не было ни единого скелета в шкафу. Хотя в законе прописано, что у искателя убежища должны быть “обоснованные опасения” того, что по возвращению в страну происхождения он столкнется с преследованием по политическим мотивам. У каждого беженца есть свой, индивидуальный пакет документов, который он предоставляет ДМС, чтобы доказать, что возвращаться в Россию ему небезопасно. Мы не имеем доступа ко всем делам беженцев, и не знаем, достаточно ли у каждого аргументов. Но бывает и такое, что к активисту подходит Леша Улыбка (оперативник ФСБ) и обещает завести дело по терроризму. И как доказать миграционной службе, что это имело место быть и что это вполне себе объективное основание для обоснованного опасения?

– Например, белгородский активист Роман Стригунков участвовал в самообороне Майдана. В результате в России на него заводят уголовные дела, а миграционная служба не дает убежища, не видя в нем преследуемого.

– Такое, что случилось со Стригунковым, действительно существует. Еще есть, например, дело Петра Любченкова – организатора "Марша за федерализацию Кубани", по этому же делу сидит Дарья Полюдова. Третий соорганизатор получил убежище в Харькове, но Любченкову статус не дают, заявляя, что если на него завели уголовное дело, то, очевидно, он совершил преступление. Это большая проблема, о которой активно говорят украинские СМИ, – о том, что ДМС почему-то считает Россию "демократическим правовым государством".

– Российским добровольцам, это свыше ста человек, уехавшим воевать за Украину, еще труднее, чем беженцам?

– С легализацией добровольцев, как российских, так и белорусских, и граждан других стран, все сложно. Нет никакой вменяемой законодательной базы для этих людей, они находятся в самых разных юридических статусах, в разных военных формированиях. Факт – бойцам гражданство обещали, но не дали. Люди вынуждены всевозможными способами легализоваться в Украине и избегать депортации или экстрадиции.

– Как отреагировала украинская общественность на "EmigRussia"?

– Многие комментаторы в Фейсбуке накинулись на наш проект. В основном, конечно, это был сплошной негатив, потому что они истолковали смысл проекта как перевоз в Украину половины россиян и строительство здесь "Другой России". Однако они, как правило, признают, что "мы, украинцы, должны дать гражданство тем, кто воевал в АТО". Тем, кто приехал не как добровольцы, многие советуют "катиться колбаской", иногда делая исключения для тех, у кого украинские корни. В целом, общественная реакция на переезжающих из России, так сказать, безликих россиян – настороженная. Но если говорить о конкретных живых людях с понятным оппозиционным бэкграундом, то к ним претензии возникают только у виртуальной тусовки, которой всё равно, кого поливать грязью.

– Некоторые наши политэмигранты оказываются в украинских тюрьмах. Как вы прокомментируете инцидент с Анастасией Леоновой?

– В этой истории есть и остается много странностей со всех сторон. Я была на судах, общалась с адвокатом, группой поддержки Леоновой. Дело очень сложное, а в Украине идет война, здесь есть и будет шпиономания, это логично и оправданно. Когда я пыталась пообщаться с некоторыми украинцами на тему Леоновой, то слышала: "Пусть СБУ сначала разберется и будет суд, а там посмотрим". Сложно ожидать иного, когда ты гражданин страны-агрессора и живешь в стране-жертве. Но о нарушениях в ее деле заявили правозащитники из "Центра Гражданских Свобод", нашлись украинцы, которые заступились за Леонову, и ей давали слово в эфирах украинских СМИ. Надеюсь, что скоро будет суд, и мы увидим доказательную базу, собранную СБУ, тогда все станет на свои места.

Российская политэмиграция, по большему счету, находится в Украине на птичьих правах. Опять-таки, мы – граждане страны-агрессора, и это надо четко понимать. Мы можем помогать украинским политзаключенным, сидящим в России, переселенцам, военным, всем, кто противостоит российской агрессии или пострадал от нее. Такие послания от нас здесь легитимны. Но вот: "СБУ у вас плохо работает", – не вполне корректно. Насторожило еще и то, что я не увидела реальной поддержки Леоновой со стороны российской оппозиции. Пошумели в Фейсбуке и, как я поняла, перестали.

– Вернемся к России. Вам не кажется, что, рассказывая, как правильно убежать из страны в Украину, вы "обескровите" в итоге нашу оппозицию?

– В России на один регион, условно, десять активистов и два десятка сотрудников Центра "Э", которые гоняются за горстью несчастных оппозиционеров, читают их соцсети, прослушивают телефоны. Не думаю, что активисты обязаны в таких условиях любой ценой оставаться в стране. Какой смысл людям, которых решили закрыть, оставаться в России? Отъехать на несколько лет в Мордовию, почитать книжки, пошить форму для Национальной гвардии, потерять здоровье, потратить кучу денег на адвокатов?

В чем смысл? За эти же годы человек может получить дополнительное образование, пожить в другой стране, понять, как там работают политические механизмы, помогать материально тем, кто остается в России. В Украине я учусь, ломаю свои стереотипы, здесь много пищи для мозгов, которые атрофируются в России, в условиях политики, в которой все давно понятно и все решили за тебя. Да и российской политикой можно заниматься за рубежом, есть много механизмов. Я не считаю, что политэмиграция обескровливает движение.

– Здесь мы собственно подошли к вопросу – а в чем политика политэмиграции заключается, кроме как помогать потенциальным репрессированным?

– Кристаллизация политической эмиграции из России только начинается. Сначала надо, чтобы в конкретных городах и странах набралась критическая масса людей. И только потом эта масса начинает проводить акции, создает организации взаимопомощи, и может как-то влиять на происходящее в России. Или оказывать экспертную поддержку государству, в котором живет, по теме России, например, лоббировать санкционные списки. Все это уже начало происходить несколько лет назад. И я думаю, что не мы первые и не мы последние, кто заявит о себе, как о точке кристаллизации нашей диаспоры в Европе или США.

– Политэмигранты разные бывают. Сотрудничаете ли вы с точкой концентрации националистической эмиграции из России в Киеве – "Русском центре".

– В личном порядке мы общались с некоторыми людьми из "Русского центра", несмотря на то, что мы не разделяем их взгляды, а они – наши. У нас есть общие задачи по помощи политэмигрантам. Никакого смысла идти на конфликт нам, находящимся в Украине, нет. Если в России люди, которые относятся к разным идеологическим течениям, друг для друга в первую очередь оппоненты, то в Украине все не так, у нас есть что-то общее – российское гражданство, связь с Россией и происходящим там. Нас эта идентичность объединяет.

– "EmigRussia" имеет привязку к США. Наверное, печеньки Госдепа едите?

– Мы открыто говорим, что фонд был создан в США российскими политэмигрантами. О том, чем занимается фонд, можно узнать на его сайте – это распространение докладов "Путин. Война" и "Угроза национальной безопасности". Лоббирование интересов Надежды Савченко. Если нас сочтут госдеповскими – ну, окей. Но мне кажется, что люди, которые считают нас "иностранными агентами", расценивают риск заведения на себя уголовных дел по политическим мотивам как нулевой и не собираются бежать из России. Что они подумают, мне не очень интересно. Мы с ними живем в разных мирах.

– Вы еще назвали политэмиграцию школой. Чем отличаются политические механизмы в России и Украине?

– В Москве есть такое ощущение: чтобы ты ни делал – это не возымеет результата. И ты делаешь то, что можешь, просто для очистки своей совести, чтобы перед смертью можно было честно сказать, что ты не молчал, ты боролся как мог, извините, что не получилось. Как в 1968 году на Красной площади: понятно, что акция не сказалась на вводе войск в Чехословакию, но диссиденты не могли не выйти с лозунгом “За нашу и вашу свободу”. При этом в России я сейчас не чувствую плеча. Тема политических уголовных дел и хождений по судам в последние годы перестала быть интересной оппозиции. Люди предпочли от этого абстрагироваться, сочтя, что вписываться за других либо бессмысленно, либо чревато.

Российская и украинская политика – это две совершенно разные системы. Даже в мелочах. Когда нужно связаться с каким-то чиновником, то оказывается, что твой знакомый работал с его мамой. В Украине все друг друга знают через полтора рукопожатия, и нет трехметровой стены между народом и условной элитой. В Москве же есть замкнутая каста людей, которые принимают решения, но которых мы никогда не видели и скорее всего никогда в жизни и не увидим. Они живут своей параллельной жизнью, ходят не в те заведения, куда ходим мы, живут в других домах, и шансы на то, что мы столкнемся с ними на улице, стремятся к нулю. В Киеве в случайном кафе можно встретить Антона Геращенко или Мустафу Найема за соседним столиком. Это сильно меняет саму политику.

– Опыт Майдана, возможно, как-то перенести на российскую почву?

– Майдан – он в Киеве, и он был и остается важным, сакральным событием, многослойным актом и феноменом. Он был как внутриэлитным конфликтом, так и недовольством людей коррумпированной властью, так и желанием сформировать новый общественный договор, в котором права человека будут в приоритете, чтобы "Беркут" больше никогда не смог избить студентов на Майдане. Украина – это Украина, а Россия – это Россия. Говорить о Майдане в Москве – то же самое, что о Кремле в Киеве. В Москве нет Майдана, а в Киеве – Кремля.

Я не могу сказать, что украинский сценарий желаю Москве и России: разговор о сценариях для меня в принципе очень тяжелый. Украинский сценарий в России невозможен хотя бы потому, что он украинский. Есть люди, которые говорят, что вот нам бы революцию, и все наладится. Но для меня победа любой кровью не будет победой. И я не считаю, что у нас уже есть, кем сменять старые элиты. У меня много вопросов к оппозиционным политикам – отдают ли они отчет себе в том, что делают? На свой политический рейтинг или на светлое будущее своей страны работают? Я надеюсь, что новые независимые политики будут возникать в России – это будут люди, которые придут после Ходорковского и Навального.